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Livenet > Forum > Sciences
Wednesday 09 November 2005 à 08:27
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QUOTE (Waddle @ 01 Nov 2005 à 15:21)
La théorie de l'évolution est un mythe.

C'est une construction intellectuelle basée sur des semblants de preuves, mais qui s'effondrent chaque jour.

Cette théorie est basée sur le principe des mutations génétiques, qui par hasard, arrivent a etre bénéfique.

Or, ce point n'a jamais été démontré, malgré toutes les expériences utilisées.

Et le point des bacteries qui s'adaptent aux insecticides, c'est juste de l'adaptation, pas de l'évolution. Parce que évolution nécessite changement du code génétique.

Or, le changement du code génétique pour une espece, nous n'avons jamais vu, jamais reproduit en labo, jamais prouvé.

Je ne parle meme pas des "chainons manquant", les formes transitoires qu'on devrait trouver, et qu'on ne trouve pourtant pas.

Salut à tous. wink.gif

Exact, au dela de l'aspect purement scientifique il ya les termes et les notions utilisés.
Aujourdhui on ne parle plus d'évolution mais de néo darwinisme. Or darwin n'était pas évolutionniste mais transformiste en tout rigueur scientifique. Ce sont les philosophes dont certains pour raisons racistes, progressistes ou anticléricales qui ont employé le terme d'évolution en exploitant ces travaux par opposition à création et donc creationisme. Sauf que ...

Les êtres vivants c'est à dire nous, ne sommes pas "programmés" naturellement pour évoluer. On s'adapte simplement du foetus jusqu'à la mort.
Pour reprendre les écrits de Monod :

""Selon la théorie moderne, la notion de "révélation" s'applique au développement épigénétique, mais non, bien entendu, à l'émergence évolutive qui, grâce précisément au fait qu'elle prend sa source dans l'imprévisible essentiel est créatrice de nouveautés absolues... Mais là où Bergson voyait la preuve la plus manifeste que le "principe de la vie" est l'évolution elle même, la biologie moderne reconnaît, au contraire, que toutes les propriétés des être vivants reposent sur un mécanisme fondamental de "conservation moléculaire". Pour la théorie moderne l'évolution n'est nullement une propriété des êtres vivants puisqu'elle a sa racine dans les imperfections mêmes du mécanisme conservateur qui, lui, constitue bien leur unique privilège. Il faut donc dire que la même source de perturbations, de "bruit" qui, dans un système non vivant, c'est à dire non réplicatif, abolirait peu à peu toute structure est à l'origine de l'évolution dans la biosphère, et rend compte de sa totale liberté créatrice, grâce à ce conservatoire du hasard, sourd au bruit autant qu'à la musique, la structure réplicative de l'ADN"
(Le hasard et la nécessité, page 130, Seuil, essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne.)
"
Ainsi,
L'environnement évolue et le phénotype s'exprime.
Rien de plus.

La sélection prouvée et observée fait que certains peuples/espèces disparaissent par crise démographique et rapports de force dominants dominés.
On doit ainsi admettre le socle biologique qui fait de nous un être à part entière avec ses caractéristiques propres qui sont à la fois génétique, cognitif (inné, héréditaire) et culturel (acquis plus ou moins ) par lien de filiation et de transmission toujours (d'ou le lien social expliqué par les ethnologues entre hérédité, génétique et linguistique).
Certains théoriciens experts en biologies moléculaires poussent plus loin la recherche scientifique en supposant que la culture est l'expression des "mêmes" admettant ainsi l'existence d'un phénotype dit étendu quasi indescriptible.

Certains vont dire, l'homme influence son propre environnement. Je répondrais très simplement que l'humain ne maîtrise pas la nature et encore moins la sienne. Il essaie tout au plus de l'oublier qu'elle revient déjà au galop.

Le progrès, l'évolution en tant que t-elle scientifiquement n'existe pas.
C'est un concept philosophique à qui on y donne le sens qui nous arrange avec des opérandes fixés mais des opérations arbitraires trop souvent imparfaites et simplistes.

Jusqu'a preuve du contraire, nous sommes ainsi programmés pour nous reproduire ou disparaitre et non pour muter.
Mutation/ innovation qui intervienne sans savoir pourquoi, comment et surtout en quoi.

Ainsi on constate, la filiation, la transformation qui sont un fait morphologique avéré de la naissance/vie à la destruction.

L'évolution ou les évolutions (hasardeuses et simplificatrices mais réelles et non théoriques !) qui consistent à résumer vulgairement et rapidement l"HISTOIRE de l'humanité jusqu'à nos jours avec la paléo-anthropologie par :

simiens > singe > homo habilis > homo erectus > homo sapiens > homo sapiens sapiens > africain > européen > homme moderne

est plus que sujet à discussion et interpretation smile.gif

http://www.chezmaya.com/humour/evolution.jpg

http://www.naute.com/images/evolutionofman.jpg

On ne dit donc plus évolution mais innovations, création... et filiation par sélection, mutation, "reproduction" et non pas évolution ou adaptation. (à l'environnement)

La reproduction étant un fait réel prouvé et démontré nécessaire dans la sélection et la transmission des caracteres d'un espèce pour la nouvelle génération et sa préservation repris abusivement dans la fameuse théorie de l'évolution.

Mounod ajoute que : ""Nous disons que ces altérations sont accidentelles, qu'elles ont lieu au hasard. Et puisque elle constituent la seule source possible de modification du texte génétique, seul dépositaire à son tour, des structures héréditaires de l'organisme, il s'ensuit nécessairement que le hasard seul est à la source de toute nouveauté, de toute création dans la biosphère. Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux édifice de l'évolution : cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. Et rien ne permet de supposer (ou d'espérer) que nos conceptions sur ce point devront ou même pourront être révisées."

En effet, le terme hasard est excessif pour ne pas dire chaotique car mathématiquement impossible, en constatant comment les fabuleux mécanismes par étapes successives qui marquent le berceau de la vie de la création, de la transformation harmonieuse de matiere "inerte" embryonnaire qui devient par la suite un hamas multicellulaire ayant une apparence vivante et complexe sont mysterieuses.

Le hasard ne suffit plus et pour les simples etres vivants que nous sommes nous serions tentés de croire que « l’univers apparaît aujourd’hui plus comme une grande pensée que comme une grande machine » dont la vie serait le simple fruit du hasard.
un hasard donc déterminé et détermniste ?
Wednesday 09 November 2005 à 16:22
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notez la distinction sémantique, du mot adaptation (à l'environnement) que j'ai employé pour décrire

1 la base du principe de "la théorie de l'évolution" par altération/ modification/ mutation qui
paradoxalement détruit plus qu'elle ne conserve et donc n'adapte > sélection (voire récessivité dans la fécondation).

2 l'adaptation qui est la simple expression du code génétique conservé par le seul processus de reproduction, de regénération du brun ADN dans l'environnement qui lui EVOLUE.
Monday 14 November 2005 à 23:36
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QUOTE (Nuage Blanc @ 06 Nov 2005 à 02:14)
L'évolution des chevaux

Voilà. Bonne lecture...

Qu'est ce qu'elle a l'évolution des chevaux?
Tuesday 15 November 2005 à 00:23
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QUOTE (Waddle @ 14 Nov 2005 à 23:36)
QUOTE (Nuage Blanc @ 06 Nov 2005 à 02:14)
L'évolution des chevaux

Voilà. Bonne lecture...

Qu'est ce qu'elle a l'évolution des chevaux?

Clique sur le lien... Tu verras que pour l'évolution des chevaux, les "documents" paléontologiques semblent plutôt complets.
Tuesday 15 November 2005 à 05:33
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Je renvoie pour information, la notion de mèmes, cognition, neurobiologie voire sociobiologie qui s'inspire du darwinisme social autour des sciences cognitives : expression du génome d'un etre vivant pendant la conception in utero,

Pendant la période d'ontogénèse du stade embryonnaire cad la naissance à celui d'adulte jusque mort s'en suive.

On lui adjoint le concept de phylogenese qui modélise le processus moléculaire de transformation et de filiation des especes.
Tuesday 15 November 2005 à 22:51
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La notion de mèmes renvoie à un tout autre mécanisme, me semble-t-il.
Thursday 17 November 2005 à 10:01
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OK, les modifications genetiques aleatoires peuvent faire evoluer (creation de nouvelles especes, adaptation ou suppression), mais il y a de nombreux cas ou une etape intermediaire n est pas enviseageable. Exemple: les oiseaux. Pour voler ils ont des ailes, des muscles legers et puissants et ds os creux, et si il manque un element ou qu il est incomplet, le vol devient impossible ou tout au moins extremement difficile. Or je doute que la vie se soit amusee a forcer dans cette voie pendant des millenaires pour essayer de faire voler des lezards en prevoyant le succes qu il y aurait au bout. En fait c est bien simple, le fait de voler pour des etres vivants est aussi improbable que celui de rouler avec des roues (ou des chenilles comme sur les chars). Je suis bien curieux d entendre les explications du comment du vol des vertebres.
Thursday 17 November 2005 à 13:34
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QUOTE (MadNumForce @ 17 Nov 2005 à 10:01)
OK, les modifications genetiques aleatoires peuvent faire evoluer (creation de nouvelles especes, adaptation ou suppression), mais il y a de nombreux cas ou une etape intermediaire n est pas enviseageable. Exemple: les oiseaux. Pour voler ils ont des ailes, des muscles legers et puissants et ds os creux, et si il manque un element ou qu il est incomplet, le vol devient impossible ou tout au moins extremement difficile. Or je doute que la vie se soit amusee a forcer dans cette voie pendant des millenaires pour essayer de faire voler des lezards en prevoyant le succes qu il y aurait au bout. En fait c est bien simple, le fait de voler pour des etres vivants est aussi improbable que celui de rouler avec des roues (ou des chenilles comme sur les chars). Je suis bien curieux d entendre les explications du comment du vol des vertebres.
Thursday 17 November 2005 à 23:16
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C est vrai que une fois les plumes apparues, les animaux peuvent esperer legerement planer en sautant d un arbre, ce qui lancerait l amelioration des etres qui les portent en les rendants plus legers et plus plumeux. Mais la il y a une probleme, tant que les plumes ne sont pas fomees suffisament, ou pas sur des parties qui permettent de voler, elles ne servent a rien, ou pire: elles genent les mouvements, les individus qui possedent des plumes malformees (par rapport aux oiseaux actuels) devraient donc disparaitre ou au moins ne pas etre avantages. Et le vol n existerait pas. Ou alors les plumes sont apparues suffisament bien constituees, d un seul coup, partout ou il faut sur le corps pour voler, et la je prefere encore croire au creationisme qui ne pretend pas etre logique et prouve.

Il y a de meme une autre question qui me turlupine. Je me demande si les blancs et les noirs ne sont pas apparus separement (geographiquement, pas l apartheid). Car en effet avoir la peau noire n est pas une gene en europe, mais au contraire sous le soleil africain etre blanc est handicapant (du point de vue selection naturelle tout ca evidement). Alors pourquoi en europe on aurait perdu entierement la coloration noire alors qu elle n est en rien genante (en tout cas pas si c est ainsi depuis toujours), mais au contraire si les europeens venaient d afrique comme on nous l apprend, ce serai au contraire dans une majorite de noirs que le blanc serait exclu socialement. Peut etre que les europeens (blanc) sont issus d individus africains rejetes par cause de racisme? Ou que les blancs ne se sentant pas chez eux sous le soleil africain aient decides de migrer vers le nord (ce qui impose deja l existence de minorite blanches parmis une majorite de noirs).
Mais il est aussi tout a fait possible que par un moyen evolutif elabore ou par la migration de sous-hommes type neenderthal, des populations blanches aient vue le jour au nord separement des noirs. Mais ne me prenez pas pour un raciste, c est juste une interogation vis a vis d une caracteristique facilement remarquable qu est la couleur de la peau, loin de moi l idee de toute classification, meme si des semblants de race existaient (et alors ce serait plutot le blanc qui serait inferieur au noir, il serait moins "pur").
Friday 18 November 2005 à 01:40
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La dernière question est effectivement intéressante. Si homo sapiens est apparu en Afrique (avec la peau noire, peut-on supposer), quel a été l'avantage génétique qui a permis l'apparition de la peau blanche ? Et d'ailleurs pourquoi les albinos n'ont pas tous été éliminés par la sélection naturelle (dans toutes les espèces) ?

La peau blanche : une anomalie génétique tenace ? laugh.gif
Saturday 19 November 2005 à 17:20
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QUOTE (Nuage Blanc @ 15 Nov 2005 à 00:23)
QUOTE (Waddle @ 14 Nov 2005 à 23:36)
QUOTE (Nuage Blanc @ 06 Nov 2005 à 02:14)
L'évolution des chevaux

Voilà. Bonne lecture...

Qu'est ce qu'elle a l'évolution des chevaux?

Clique sur le lien... Tu verras que pour l'évolution des chevaux, les "documents" paléontologiques semblent plutôt complets.

Je ne vois rien de spécial dans cet article.

Des chevaux qui grandissent, changent de couleur, je veux bien. Ce n'est que de la diversité dans la race.

Comme il y a des hommes grands, petits, gros, maigres, roux, blonds, noirs, bruns...

Rien à voir avec les extremes que les évolutionnistes nous proposent.
Sunday 20 November 2005 à 01:54
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De quels extrêmes parles-tu ?

D'autre part, il est prouvé par exemple que les premiers mammifères avaient la taille d'une musaraigne. Et on peut retracer approximativement ce qui a permis de conduire à des espèces aussi différentes que les vaches, les lions, les chauves-souris, les phacochères et les baleines. On admet que ces espèces relèvent toutes d'un ancêtre commun.
Sunday 27 November 2005 à 19:41
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QUOTE (MadNumForce @ 17 Nov 2005 à 23:16)
Il y a de meme une autre question qui me turlupine. Je me demande si les blancs et les noirs ne sont pas apparus separement (geographiquement, pas l apartheid). Car en effet avoir la peau noire n est pas une gene en europe, mais au contraire sous le soleil africain etre blanc est handicapant (du point de vue selection naturelle tout ca evidement). Alors pourquoi en europe on aurait perdu entierement la coloration noire alors qu elle n est en rien genante (en tout cas pas si c est ainsi depuis toujours), mais au contraire si les europeens venaient d afrique comme on nous l apprend, ce serai au contraire dans une majorite de noirs que le blanc serait exclu socialement. Peut etre que les europeens (blanc) sont issus d individus africains rejetes par cause de racisme? Ou que les blancs ne se sentant pas chez eux sous le soleil africain aient decides de migrer vers le nord (ce qui impose deja l existence de minorite blanches parmis une majorite de noirs).
Mais il est aussi tout a fait possible que par un moyen evolutif elabore ou par la migration de sous-hommes type neenderthal, des populations blanches aient vue le jour au nord separement des noirs. Mais ne me prenez pas pour un raciste, c est juste une interogation vis a vis d une caracteristique facilement remarquable qu est la couleur de la peau, loin de moi l idee de toute classification, meme si des semblants de race existaient (et alors ce serait plutot le blanc qui serait inferieur au noir, il serait moins "pur").

Il y a une réponse simple à la question de la peau blanche! original.gif

La peau a une fonction majeur c'est la synthèse de vitamine D de part son exposition au soleil, or la vitamine D est indispensable pour la fictation du calcium sur les os, notamment et un manque sérieux de vitamine D, peut déboucher sur une grande fragilité osseuse ou le rachitisme!

Or la mélanine qui protège la peau de rayonnements UV est également un obstacle à la synthèse de cette vitamine, or si aujourd'hui au vue de l'apport de vitamine D par l'alimentation, cela n'est plus un problème, ce n'était pas le cas à la préhistoire, au moyen âge au encore au XIX siècle! Or donc une peau blanche était un avantage évolutif considérable pour les populations d'europe! Ainsi même pendant les périodes de vaches maigre ou carrément de famine on pouvait espérer un apport de vitamine D, via le soleil, or une peau claire au vue de l'ensolleillement de ces régions était quasi vitale! Tout comme le fait d'avoir une peau foncé où l'on est constamment exposé à un fort ensoleillement!
Et donc voilà pourquoi ces population ont blanchit! happy.gif

En Afrique c'était un avantage d'être noir et en europe un avantage d'être blanc, tout simplement! original.gif
D'ailleurs je me souvient avoir vu qu'en Scandinavie certains immigrés noirs souffrent d'un manque chronique, même parfois sévère de vitamine D, et doivent prendre des complément ou faire de bonnes séances d'UV!
Autrement le manque de vitamine D à également semble-t-il d'autres conséquences auquels les gens de couleurs sont plus exposé voici l'extrait d'un article sur la question:

Les régions comme le Canada et la Scandinavie, qui ont moins d’exposition au soleil que les pays plus près de l’équateur, ont des taux plus élevés de sclérose en plaques, d’arthrite et de diabète. De plus, les chercheurs ont remarqué il y a plusieurs années que les principaux facteurs de risque du cancer de la prostate (l’âge, des antécédents afro-américains et les latitudes septentrionales) sont tous associés à un apport peu élevé en vitamine D. Les personnes à peau foncée métabolisent difficilement la lumière du soleil en vitamine D. Les personnes âgées ont souvent un apport très faible parce que peu d’aliments en contiennent et parce qu’elles passent peu de temps à l’extérieur.

Source: http://www.healthyontario.com/Page3673.aspx

Voici encore un autre lien sur la question, c'est un fichier PDF: http://www.thiememeulenhoff.nl/assets/libr...ekst_141003.doc

Donc voilà, d'ailleurs d'après la génétiques blanc et noirs sont de la même espèce et génétiquement très peu défférenciable, nous avons les mêmes ancêtres et descendons d'une même ligné d'homo sapiens sapiens! original.gif
Et donc non, il n'y a pas de race supérieure, car hormis certaines différenciacions de circonstances ou aléatoire, ces dernières ne sont que minimes et superficielles et le patrimoine génétique n'a que très faiblement varié d'une région à l'autre chez l'homme!


QUOTE (Nuage Blanc @ 18 Nov 2005 à 01:40)
La dernière question est effectivement intéressante. Si homo sapiens est apparu en Afrique (avec la peau noire, peut-on supposer), quel a été l'avantage génétique qui a permis l'apparition de la peau blanche ? Et d'ailleurs pourquoi les albinos n'ont pas tous été éliminés par la sélection naturelle (dans toutes les espèces) ?

La peau blanche : une anomalie génétique tenace ?  laugh.gif


L'albinisme est une maladie génétique du à la présence de deux allèles récessifs malades sur un chromosome donnée (je sais plus lequel)!
Cette maladie touche également de nombreux animaux et donc n'est pas propre à l'homme et on trouve également des Africains albinos, qui sont tout blancs avec les yeux rouges fautes de pigmantations! Et pourtant leurs parents étaient tout les deux bien noirs, explication:

Pour être albinos il faut avoir reçu le gène malade du père et de la mère! Car il s'agit d'un gène récessif on peut le porter sans être attaint du moment que l'allèle reçu d'un des parents est sain, en revanche deux parent sains mais portant chaqun sans le savoir l'allèle récessive de l'albinisme peuvent alors le transmettre chaqun à leurs enfant qui donc sera albinos!
C'est la même chose avec l'hémophilie, mais il n'y a pas là sélection naturelle puisque des porteurs du gènes récessifs ne représentes aucune anomalie, donc rien à voir avec la peau blanche qui est apparu avec la séléaction sur de nombreuses générations des individus les plus pâles, ces derniers n'étant pas anormalement dépourvu de mélanine, mais avantagés de part l'envirionnement ave un taux de mélanine moindre, mais il n'y avait pas rupture brutale avec d'une génération à l'autre disparition de mélanine!

De plus un albinos ayant un enfant avec une personne saine ne portant aucun gène récessiffe aura un enfant normal car n'ayant qu'un gène malade, car ce gène malade est récessif!

Donc ne mélangeons pas tout! rolleyes.gif

Donc voilà pour ces histoire de couleurs de peau! original.gif
Sunday 27 November 2005 à 23:37
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Merci Uno, pour toutes ces explications ! Effectivement, la récessivité d'une maladie génétique peut expliquer son maintien en termes de sélection. Mais aussi, sans doute, dans le cas de l'albinisme : le fait que les albinos soient viables et peuvent très bien procréer...

En tout cas pour la peau blanche, je comprends mieux maintenant ! wink.gif
Sunday 27 November 2005 à 23:40
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De rien! original.gif
Friday 23 December 2005 à 15:56
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Pour les plumes, c'est un peu la même chose. De même que la différenciation de la patte en main chez les insectivores et même certain rongeurs (rats, marmottes) n'était programmée dès cette période lointaine pour qu'un jour un virtuose les utilise pour jouer du piano! Les plumes ont donc dû apporter dès le début un avantage à ses possesseurs, avantages qui n'avaient rien à voir avec le vol. Il y a par ailleurs des sauriens et des mamifères volant très bien sans plumes!
En fait les dinosaures, ou certains d'entre eux auraient très bien pû avoir le corp couvert de plumes dans sa version duvet pour simplement les protéger du froid. En effet, l'idée selon laquelle c'était des animaux à sang froid a du plomb dans...l'aile. Le climat n'était pas non plus tropical sur toute la planète et s'ils avaient eu le sang froid (poïkiotherme) ils n'auraient jamais pu atteindre la taille qu'ils avaient en moins de 5 ou 6 siècles dans le zones de climat froid où ils vivaient.
Saturday 18 February 2006 à 01:39
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Voir des articles critiquant la théorie de Darwin, scientifiquement fausse.
Une particularité acquise dans un environnement ne se transmet pas dans les gènes.

http://membres.lycos.fr/sddek/evolution.html

http://www.mensongedelevolution.com/auteur.php

http://membres.lycos.fr/evolution8creation...____=1140223059

"Lorsque je lu L'origine des espèces pour la première foi, contrairement à la présentation générale qu'était faite de Darwin, je remarquai que [Darwin]l n'était pas sûr de lui. Par exemple, le chapitre " Difficultés de le théorie ", reflète un doute évident. En temps que physicien, je fus effaré face à son explication de l'apparition de l'œil . (H. S. Lipson, "A Physicist's View of Darwin's Theory", Evolution Trends in Plants, cilt 2, No. 1, 1988, s. 6.)

Ce message a été modifié par drzz - Saturday 18 February 2006 à 01:41.
Saturday 18 February 2006 à 01:45
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C'est une blague, je suppose, ces liens ?
Saturday 18 February 2006 à 01:48
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Evidemment. 2 sur 3 sont des sites persos...
Ce qui me fait marrer avec les anti-évolution, c'est leur propension à se foutre de la gueule des évolutionnistes en disant que si on réfléchissait un minimum, on ne pourrait pas y croire...

On ne demande pas d'y croire, on expose juste des faits scientifiques. Les faits sont là et on ne peut pas les contredire sleep.gif
Saturday 18 February 2006 à 01:51
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PArce que déjà, rien que dans je lis "Charles Darwin a développé sa théorie dans un contexte scientifique archaïque. L'observation sous un microscope primitif comme celui illustré sur la photo de droite présente la cellule comme une structure très simple. C'est cette erreur qui posa les fondations du Darwinisme." ça ne veut strictement rien dire !!!

Les récentes découvertes sur la cellule, l'ADN et tutti quanti, n'ont pas infirmé la théorie de l'évolution de Darwin

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