La Théorie De l'Evolution

Je tiens quand même à signaler que je suis un des rares à soutenir activement l'évolution sur ce sujet, alors s'il y a bien un mouton, ce n'est certainement pas moi.
Si je n'étais pas là pour sans cesse tenter d'expliquer les choses qu'on m'écrit, le débat s'arrêterait bien vite...

On pourra me reprocher de faire trop confiance à ce qu'on m'a enseigné. Peut-être oui d'un côté. Mais on ne peut pas me reprocher d'avoir eu pour professeurs des chercheurs et paléontologues qualifiés et estimés dans la profession. Sauf que j'ai su garder mon esprit critique je pense et que ça ne m'empêche pas de continuer à faire des recherches personnelles.
Et surtout qu'on peut reprocher à l'autre camp aussi de trop faire confiance à ce qu'ils croient leur vérité.

En même temps, c'est une sorte de choix existentiel.

Soit tu décides de penser que la vie s'est développée à partir de (en vulgarisant) (non, je ne dire 'rien' ce serait faux) (donc:) quelquechose de minable disons. Et alors la seule possibilité d'évolution en gros c'est l'adn des gamètes (on va pas refuté l'hérédité et toute ces choses hein.)

Soit tu penses que non, et ça implique plus ou moins directement (mais en tout cas plus que dans le premier cas) l'existence d'une entité créatrice ou guide ou je ne sais quoi.

Maintenant, un débat de croyance, c'est passablement idiot.

Si je me retrouvais confronté à la réalité d'une entité créatrice, ma concpetion du monde s'effondrerait, et donc, je suis plutôt pour une version évolutionnsite de la vie.

Très juste. Mais comme je disais, il ya des croyants qui croient aussi en l'évolution avec Dieu pour moteur. Et des non-croyants qui n'adhèrent pas à la nouvelle théorie synthétique de l'évolution.

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la vie en elle même est un miracle nuage et ce tous les jours


Sans chercher a dire ou pas que dieu est impliqué, il y a quand même de gros problemes a la " nouvelle théorie synthétique de l'évolution"

Euh.
J'ai raté un épisode.
C'est quoi la 'théorie synthétique de l'évolution'? Une update?

je pense qu'il veut parlé de la theorie de darwin reaussé de la genetique ...
Ou alors il parle de manipulation genetique ... maintenant que tu les dis j'en sais rien

Bon, je vous résume un peu tout ça :



Dans une vision élargie, gènes, organismes, populations, clades sont à la fois l’objet de mécanismes déterministes (sélection) et hasardeuses (mutations, spéciation, grandes extinctions) intervenant à tous les niveaux. Les équilibres existent effectivement et des espèces peuvent rester identiques à elles-mêmes pendant des périodes de durée importante.

Des variations peuvent apparaître au sein d'une population. Par divers mécanismes d'isolement, certains individus aux caractères communs vont se retrouver ensemble (exemple : décimation des autres ou simplement isolement géographique par apparaition d'une mer entre les deux...).
Cela va favoriser l'expression des gènes rares dans ces nouvelles populations (surtout par consanguinité) alors qu'ils auraient été dilués dans la population initiale. Par acumulation infinitésimale de ces mutations (neutres ou presque neutre), on aboutit à une autre espèce.

A noter que la notion d'espèce veut dire que deux individus qui ne sont pas de la même espèce ne peuvent pas se reproduire. Par exemple, un chat et un léopard ne le peuvent pas alors que ce sont tous les deux des félins.
Si jamais ils y arrivent, alors l'enfant est stérile. C'est l'exemple des croisement entre chevaux et ânes qui donnent toujours des hybrides stériles.

Voilàààààà

Voilà, je vous ai préparé un résumé de tout ce qu'on a pu dire (plus certains trucs en plus) sur l'évolution

L'EVOLUTION

Les premiers concepts

La vision fixiste de la nature et de la vie a été donnée par de nombreux philosophes grecs (Platon, Aristote). Elle est aussi la base du mythe de la création dans les religions monothéistes. Carl Linnée crée une classification pour tenter retrouver cet ordre divin. C'est un botaniste et donc, il connaît bien le travail des horticulteurs qui sélectionnent les plantes en fonction de certains caractères pour créer de nouvelles formes. Il se rend compte qu'en sélectionnant les individus seloncertains caractères, on arrive à orienter la forme de l'espèce. A terme, il finira par envisager une possibilité d'évolution.

Les fossiles posaient un gros problème. Pour certains, il s'agissait de brouillons de Dieu, pour d'autres de créations sataniques. A la question : Pourquoi y a-t-il des coquillages au sein des roches, certains diront qu'ils ont grandi dans laroche, d'autres encore qu'ils ont été apportés par le déluge. Cuvier, le père du catastrophisme dira que cela s'explique par des révolutions périodiques sur Terre suivies de créations divines. Il refusera toujours une possibilité d'évolution. Il va classer le monde animal en 4 embranchements sans aucun lien possible : vertébrés, articultés, mollusques, radiaires.

Si l'on en croit la Bible, la Terre aurait 6000 ans.
Buffon va faire des mesures et des calculs sur les roches en fonction de la vitesse de refroidissement. Il va trouver que la Terre aurait 168.000 ans.
Ensuite Lyell expliquera que les processus géologiques actuels doivent être similaires à ceux qui se sont produits dans le passé. Il remarque par exemple qu'il faut tant de temps pour accumuler tant de sédiments. 6000ans pour la Terre, ça ne colle plus du tout vu que certaines couches de sédiments dépassent le kilomètre et qu'il faut bien plus de 6000 pour accumuler tout ça !

De nombreux scientifiques vont s'apercevoir des similitudes entre certains organismes et surtout entre l'homme et les grands singes.

St Hilaire va remarquer que l'organisation des vertébrés peut être ramené à un type unique : le plan d'organisation. Pour lui, la forme d'un organe va lui donner sa fonction alors que pour Cuvier, c'est le contraire : la fonction donne la forme.
Il y aurait donc un archétype des vertébrés et la notion d'homologie voit le jour dans le milieu scientifique.
Agassiz va faire un parallèle entre embryologie, palétontologie, morphologie et écologie dans le système de classification. Il ne croyait pas du tout en l'évolution, mais sans le savoir, il va donner beaucoup d'arguments aux évolutionnistes.

Les premières théories évolutionnistes

Lamarck va émettre sa théorie. Selon lui, une force interne pousse les organismes à devenir de plus en plus complexes (ce qui est faux car en vrai, certains organismes se simplifient). Les changements de l'environnement entraineraient des modifications dans les organes des êtres vivants et les changements sont transmis à la génération suivante. Par exemple, une giraffe qui cherche à atteindre les feuilles les plus hautes d'un arbre verrait son cou s'allonger (=changement de l'oragnisme pour s'adapter à l'environnement) et ses enfants seraient ainsi avec un cou plus grand (=transmission à la génération suivante).

Cette théorie a vite été opposée à celle de Darwin. Pendant sa jeunesse, il a fait un voyage autour du monde. Aux îles Galapagos, il va remarquer que chaque île possède ses propres espèces. Elles sont très ressemblantes de l'une à l'autre mais ont des comportements et des structures différentes. Il a aussi étudier de très nombreux fossiles et émettre sa théorie à son retour.
Selon lui, les individus présentent tous des variations au sein d'une même espèce. Et une partie deces variations est transmise à la descencance. A chaque génération, de nombreux individus meurent sans réussir à transmettre leurs gènes. Seuls ceux qui ont des variations favorables survivent.
Par exemple, dans une population de giraffe, il y a des giraffes avec des cous plus ou moins long. Si on suppose que l'environnement devient de plus en plus sec, seules les girafes à plus long cou pourront attraper les hautes feuilles et survivront. La génération suivante sera légèrement plus grande et ainsi de suite.
Pour lui, certains individus possèdent déjà en eux les adaptations aux changements possibles de l'environnement.

Cette théorie sera renforcée par la preuve de l'impossibilité des caractères acquis (donc de la fausseté de la théorie de Lamarck). Par exemple, de nombreuses expériences ont été faites sur les souris à qui ont coupe la queue sur des dizaines de génération et qui pourtant ont toujours une descendancs avec une queue.
Mendel apportera aussi les premières lois de l'hérédité et de la génétique qui seront un immense soutien à la théorie darwiniste.

Aujourd'hui

Depuis, la génétique des population s'en est mêlée.

La théorie synthétique de l'évolution explique que si on accepte les théories plutôt néodarwinistes à l'heure actuelle, ses forces peuvent se résumer de la manière suivante :
1 - Mutation
C'est la première ressource de variation dans une population. Sans mutation, il n'y a pas d'évolution. Il y a 3 sortes de mutations. A, Micromutation qui correspond à des niveaux de changement d'ADN comme des substitutions de nucléotide. C'est la mutation la plus fréquente. B, Macromutation qui correspond à des changements au niveau chromosomique comme des duplications de gènes, des inversions de séquence ou des échanges chromosomiques. C, Mégamutation qui impliquent des génomes étrangers (Symbiose). Dans ce dernier cas, une nouvelle espèce apparaît immédiatement. Toutes ces mutation ont été observées dans la nature.
2- Dérive génétique
Elle est responsable du changement de fréquence des différentes versions des gènes (=allèles). La diminution de la variation d'un allèle et la conservation (=fixation) par hasard d'un allèle induit des différences génétiques dans les populations, et cette dérive est d'autant plus efficace que la population est de petite taille. C'est pour cela que certains gènes disaparaissent et d'autres se conservent dans certaines population. A terme, sur plusieurs milliers d'années, la disparition et la fixation de certains gènes conduisent à des changements au sein de certaines populations.
3-Circulation des gènes
C'est le mouvement et les échanges des gènes dans une population en direction d'une autre population. Cet échange tend à homogénéiser la fréquence des allèles dans une population et est le contraire de la dérive génétique.
4 - Sélection naturelle
Elle tend à sélectionner ceux qui sont les plus aptes à survivre dans un milieu.
Cette sélection peut opérer au niveau des gènes, des individus ou du groupe parental.

Un animal présentant une mutation néfaste mourra jeune, et ce donc avant qu'il puisse transmettre ses gènes à une quelconque descendance. Les mutations bénéfiques sont rares. Si la mutation est neutre ou presque neutre (d'après Kimura Motoo, prix Nobel), elle sera transmise au gré du hasard dans la descendance. Des variations peuvent apparaître au sein d'une population. Par divers mécanismes d'isolement, certains individus aux caractères communs vont se retrouver ensemble (exemple : décimation des autres ou simplement isolement géographique par apparaition d'une mer entre les deux...).
Cela va favoriser l'expression des gènes rares dans ces nouvelles populations (surtout par consanguinité) alors qu'ils auraient été dilués dans la population initiale. Par acumulation infinitésimale de ces mutations (neutres ou presque neutre), on aboutit à une autre espèce.

Dans une vision élargie, gènes, organismes, populations, groupes sont à la fois l’objet de mécanismes déterministes (sélection) et hasardeuses (mutations, spéciation, grandes extinctions) intervenant à tous les niveaux. Les équilibres existent effectivement et des espèces peuvent rester identiques à elles-mêmes pendant des périodes de durée importante.



Les problèmes que rencontrent les paléontologues

On les attaque souvent sur le fait qu'il leur manque beaucoup d'espèces de transition. Et que de nombreux fossiles ne sont donc pas trouvés. Le fait est que pour qu'il y ait fossile, il faut cadavre au fond de l'eau, et pour que ça se produise, c'est un évènement rare. Cela peut se produire en cas de noyade, de déluges, d'innondations, trangressions rapides de la mer. Tout ne sera donc pas fossilisé. En plus, parmi toutes les archives de fossiles qu'on a, il s'agit souvent de chance. Les sous-sols regorgent sûrement de millions de fossiles encore, mais comment et où chercher ?

L'évolution ne sait pas encore tout expliquer

- Est-ce qu'un gène aura le même fonctionnement en fonction de l'environnement (génétique, cellulaire, écologique) ? La sélection naturelle dans ce cas n'explique pas tout
- Quelle est l'origine des premières molécules de la vie ? Quelle est l'origine de la vie ? Quelle est l'origine de l'homme moderne ? De nombreux évolutionnistes croient en Dieu et l'expliquent ainsi.
- Comment expliquer l'évolution de la socialité ?
- Comment expliquer que certains individus soient sélectionnés pour justement ne pas se reproduire alors que l'évolution tendrait à maximiser les échanges ? C'est l'exemple des ouvrières qui ne se reproduisent jamais chez les abeilles et les fourmis.
- Comment peuvent agir dans l'évolution les mutations qui produisent des effets mortels tardifs, donc APRES la transmission des gènes ?
...

Pfiou! C'est fou ce que les lignes passent vite !!! Bravo à toux ceux qui auront TOUT lu!

Et voilà un petit complètement sur

LA SPECIATION ou la formation des espèces

Tout d'abord, une petit définition : la spéciation est le phénomène d'apparition d'une nouvelle espèce à partir d'une espèce mère au sein d'un écosystème.

En fait, c'est simple, au départ, il ya une population donnée homogène. Les couples se font au hasard donc les gènes se répartissement dans toute la population génération après génération. Puis, comme dans la majorité des cas, les couples ne sont pas stables, les individus se reproduisent aussi avec d'autres individus. C'est valable autant pour les animaux que pour les végétaux. Pour les végétaux bien entendu, on ne parle pas de couple)
Au sein de cette population, les individus accumulent de façon infinitésimales des mutations mais comme les fécondations se font toujours au hasard entre plusieurs individus, elles se retrouvent réparties dans toute la population. Cependant, si la population est vraiment très grande, très étendue et sans moyens de migrations importants, onverra apparaître déjà en bordure de population des sous-populations avec des fréquences génétiques différentes car il y aura moins de brassage qu'au centre de la population. C'est exactement la même chose quand vous essayer de mélanger des oeufs dans la farine. Ca se mélange bien au milieu mais pas trop sur les côtés.

Supposons que maintenant, on coupe cette population en deux. Et il n'y a aucun échange possible entre les deux populations. Cela peut prendre énormément de temps. Par exemple, la séparation des continents, la formation des montagnes, mais parfois plus simple, un simple bras de mer, un grand fleuve, ou même une grande catastrophe qui ne fait survivre qu'une partie de la population... Voir dessin (ici, population coupée en 4):



Comme ces deux population se retrouvent séparées, elles vont accumuler indépendemment l'une de l'autre des mutations différentes. Ces mutations seront homogéinisées au sein de chaque population mais pas avec la voisine.
Et aussi, comme au départ, les population séparées n'avaient pas les mêmes fréquences génétiques, ça va faire disparaître plus ou moins vite certains gènes. Par exemple, sur le dessin, les gènes verts disparaissent des population jaunes et rouges parce qu'avant la séparation, ils n'avaient déjà pas beaucoup d'individus avec des gènes verts dans la population. Il a suffit que les individus avec ces gènes ne se reproduisent pas pour que les gènes disparaissent.

Supposons que demain, on envoie pour un très long voyage dans l'espace pour coloniser une nouvelle 1000 individus humains. Parmi eux, il y a par exemple 200 bruns et 800 blonds. Et bien supposons qu'à l'arrivée, une catastrophe se produisent et que 700 personnes meurent dans l'accident. Et que malheureusement, parmi les 700, il y ait justement les 200 bruns. Et bien les gènes bruns disparaitront et la nouvelle population de colons humains formée ne compteront plus de bruns avant longtemps (nouvelle arrivée de colons bruns ou nouvelles mutations)

Alors à quel moment dit-on qu'on a 2 espèces différentes ? Et bien c'est quand deux individus ne sont pas féconds entre eux. Par exemple, un chat et un lion ne peuvent pas se reproduire entre eux alors qu'ils sont tous les deux des félins.
Comment ça se fait ?

En fait, tout (ou presque) se joue au niveau des séquences VNTR de notre ADN. Ce sont des séquences hautement répétitives qu'on retrouve plusieurs fois dans nos chromosomes. On les appelle aussi "gardiens du contour de l'espèce", vous allez voir pourquoi.
Au moment de la fécondation, si le spermatozoïde arrive à entrer dans l'ovocyte, les chromosomes vont se mettre face à face et tenter d'aligner leurs séquencse VNTR. Si tout s'aligne, alors il ya fécondation et formation d'un nouvel individu. Sinon, ça avorte!
Donc, lorsque 2 populations sont séparées, elles vont accumuler des mutations AUSSI sur leur séquence VNTR ce qui fera qu'à terme, elles ne pourront plus se reproduire entre elles.

Parfois, deux espèces différentes arrivent à se reproduire entre elles. Par exemple : l'âne et la jument. Mais l'hybride formé (le mulet) est stérile et ne peut donc pas transmettre ses caractères (je crois que c'est justement à cause de ces séquences).




L'exemple des tritons d'Europe pourtout remettre en place !



1. Au départ, il n'y a qu'une seule et unique population d'une même espèce de tritons.

2. Survient une terrible glaciation qui provoque la dispersion de la population de tritions primitifs. Ici les barrières sont la mer et la glace.

3. Les populations séparées se mettent à diverger. Il y a spéciation. Quand la glaciation finit, les nouvelles populations se mettent à recoloniser les milieux et remontent à mesure que la chaleur remonte...

4. Aujourd'hui, en Europe, il y a donc plusieurs espèces de tritons à l'allure et aux meours différentes

Voilàààààààà ! J'espère que c'est clair ! Encore bravo à tous ceux qui auront tout lu!

croire en l'évolution c'est 925324543247532465465465 fois plus absurde de croire en dieu!!!

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Thenash, je ne prends MEME pas la peine de lire ce que tu as marqué parce que ce n'est qu'un copier-coller et tu ne sais faire que ça, tu n'arrive pas à penser par toi même...
Le débat est inintéressant avec toi... tu ne cherches même pas à comprendre ce que j'écris ni à voir en quoi certains arguments que j'avance sont valables. je te demandes pas de croire en l'évolution, je te demande de changer ta façon de penser.
je te demande aussi de voir en quoi nos modèles sont crédibles si effectivement c'est l'évolution qui régit le monde. Le truc des lézards ou de l'île volcanique, c'est très intéressant. Et de toute façon, ça existe encore ce genre de chose...

Bienvenus, mais pas systématique. Toi, tu ne fais QUE ça... Trop de copier-coller tue le copier-coller.
Essaie un peu de répondre par toi même. Parce que moi, ce que je remarque, c'est que quand c'est toi qui écris, c'est qu'une seule ligne et c'est pour dire : de toute façon, l'évolution, c'est du n'importe quoi.
Wow ! Ca fait vachement avancer le débat...

En plus, je te le répète une dernière fois j'espère. On est sur un forum SCIENTIFIQUE. Alors on est là pour parler de la théorie de l'évolution de façon scientifique, pas de ce que disent les textes religieux et qui en vont à l'encontre...

Salut Drozera

J'ai entendu dire que la théorie de l'évolution darwinienne était rémise en question - certains aspects bien sur, pas toute la théorie - de plus en plus, car on se rend compte qu'il aurait fallu beaucoup plus de temps pour parvenir a une espèce comme la notre sur seule base du hasard .
J'avoue que cela me fait assez plaisir car c'est un aspect de la théorie de l'évolution que j'ai toujours trouvé stupide et auquel je n'adhère pas du tout .

En as tu entendu parler ,car je n'ai pas eu trop le temps de m'y intéresser ?

Peace

Hum, je ne sais pas où en sont les recherches actuelles sur la vitesse de l'évolution. Mais ça ne me paraît pas improbable qu'on ait pu arriver là avec ce temps-là. Ca se joue en quelques millions d'années quand même...

L'erreur ne vient certainement pas de la théorie de l'évolution en elle-même mais de l'interprétation qu'on fait des fossiles. Ces dernieres années par exemple, on a déclassé les Australopithèques (la fameuse Lucy) qui ne sont plus considérés comme les ancêtres des humains mais une branche parallèle éteinte. Et tout ça, ça décale dans le temps les estimations qu'on a le l'évolution des hommes.
Si ça se trouve, on trouve des fossiles qu'on attribue à notre lignée alors que non. Et il nous reste encre des centaines de fossiles à trouver... Le problème, c'est d'avoir de la chance et d'allers aux bons endrois.

En fait j'ai entendu que c'était les nouvelles découvertes en génétique qui remettent de plus en plus en cause cet aspect "hasardeux" de la théorie . On se rend compte que pour passer d'une bactérie a un etre intelligent sur base de mutations purement dépendantes du hasard et de leur sélection par le temps suivant leurs amélioration de la survie dans le milieu, prendrait non pas 3,5 milliards d'années (sans compter les extinctions de masse qui réduisent cet intervalle de temps) ,mais beaucoup plus, de l'ordre de 10 a 15 milliards d'années voir plus !

Ainsi, meme si la théorie de Darwin reste juste sur le fond (en attendant que l'on en découvre une autre plus complète ) il semble qu'il faille lui apporter certains bémols . Les modifications génomiques ne se feraient pas vraiment au hasard, mais dépendraient grandement des intéractions avec l'environnement et ne seraient vouées qu'a rendre les individus plus apte a la survie .
Personnellement j'adhère déja beaucoup plus a ce genre de version, je n'aime pas trop l'idée que le hasard ait une place si importante dans l'évolution de la vie . Je crois que certains mécanismes d'évolution nous échappent encore totalement et que la vie évolue de façon "intelligente" -il ne faut pas le prendre au sens premier , mais je ne trouve pas d'autre mot pour illustrer ce que je pense - .
(Je précise qu' il n'y a la absolument rien de religieux ou l'action d'un quelconque Dieu etc ... c'est purement dans l'esprit scientifique )

Qu'en penses tu ?

Peace

J'en pense que tu n'as pas dû lire tout ce que j'ai mis alors sur le sujet La théorie de l'évolution ne se base pas uniquement sur la notion de hasard. (Quoiqu'il en soit, à mon avis, on ne peut pas calculer la vitesse d'évolution vers des êtres intelligents, parce que pour moi, l'intelligence n'est en rien quelque chose de quantifiable en terme évolutif et si ça se trouve, on peut arriver beaucoup plus vite vers des êtres intelligents. Les mammifères étaient en retard sur les reptiles et sans l'extinction des dinosaures, ces derniers seraient sûrement devenus intelligents à la place des mammifères, donc bien avant l'apparition des humains).

J'ai aussi dit qu'un gène n'aura forcément le même fonctionnement en fonction de l'environnement (génétique, cellulaire, écologique) et que donc, on ne pouvait pas tout expliquer par la simple sélection naturelle
Voilàààààà

que pensez vous de l'adaptation???????

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