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mercredi 08 septembre 2004 à 11:28
Pour moi la Terreur ne peut pas être la conséquence logique de la déclaration des droits de l'Homme puisqu'elle les a clairement bafoués (d'où je l'accorde le paradoxe de la révolution source de débats).
La Terreur est un épisode noir de l'histoire que j'explique par l'aveuglement d'un groupement de personne face à leur montée au pouvoir.
Cependant je persiste à croire que la révolution était nécessaire. L'idéal aurait surement été de passer par un régime transitionnel telle que la monarchie constituionnelle. Modèle qui a échoué en partie à cause du Roi qui voulait rétablir toute son autorité monarchique.
Dans tous les cas, en effet j'accorde peu d'importance aux libertés des corps intermédiaires dans une socièté inegale et injuste. Je suis contre un ordre social frigide et inegalitaire dont les plus pauvres sont les victimes.
La révolution a été surement trop radicale et peut être que la socièté de l'époque n'était pas prête à un tel changement. Toutefois la révolution a été un premier pas vers la démocratie (je ne conteste pas le fait que cela aurait pu se passer autrement et moins violemment)
La Terreur est un épisode noir de l'histoire que j'explique par l'aveuglement d'un groupement de personne face à leur montée au pouvoir.
Cependant je persiste à croire que la révolution était nécessaire. L'idéal aurait surement été de passer par un régime transitionnel telle que la monarchie constituionnelle. Modèle qui a échoué en partie à cause du Roi qui voulait rétablir toute son autorité monarchique.
Dans tous les cas, en effet j'accorde peu d'importance aux libertés des corps intermédiaires dans une socièté inegale et injuste. Je suis contre un ordre social frigide et inegalitaire dont les plus pauvres sont les victimes.
La révolution a été surement trop radicale et peut être que la socièté de l'époque n'était pas prête à un tel changement. Toutefois la révolution a été un premier pas vers la démocratie (je ne conteste pas le fait que cela aurait pu se passer autrement et moins violemment)
dimanche 12 septembre 2004 à 07:30
| QUOTE (supercitoyen @ 07 Sep 2004 à 06:10) |
| Et une monarchie absolue n'a pas non plus tous les droits sur les citoyens ! |
Par definition, on a que, d'apres wikipedia par exemple,
| QUOTE (wikipedia) |
L'absolutisme est un type de régime où tous les pouvoirs sont réunis dans les mains du chef de l'état. Le terme est appliqué dans son sens restrictif à la monarchie française (depuis le XVIIe siècle jusqu'à la chute de l'Ancien Régime) et aux despotismes éclairés du XVIIIe siècle. |
Donc le dirigeant a tous les pouvoirs politiques sur les citoyens.
C'est donc bien une question de definition et tu as tort sur ce point
Sinon aucun regime politique ne peut etre actuellement taxe d'absolutisme.
Ce n'est pas parce que Louis XIV n'a pas creer de goulag qu'ils ne sauraient exister une forme d'abus sous la forme d'une monarchie ou personne ne peut en aucun cas remettre en cause le monarche.
dimanche 12 septembre 2004 à 07:40
| QUOTE (supercitoyen @ 07 Sep 2004 à 10:31) |
| [...] Il ne s’agit pas de le croire, mais simplement de le constater. Au XVIIème siècle, il n’existait aucune police politique à ma connaissance… Et les villes et les provinces pouvaient prendre en charge leur propre destin avec beaucoup plus de liberté qu’aujourd’hui, de même que els organisations professionnelles. [...] |
Humm desole de t'annoncer que la police secrete de Louis XIV etait surtout une police politique. Les deux grands cardinaux de la periode Mazarin et Richelieu (donc pas uniquement propre a Louis XIV) luttait contre l'ennemi exterieur et interieur. Les lettres de cachet contre les ennemis politiques existaient bel et bien.
Si les villes et les provinces pouvaient effectivement choisir en pratique des aspects de leur gestion c'etait:
1) parce que cela ne derangeait pas le roi
2) parce que les moyens de controles etaient de toute facon moins present (due a la technologie)
Il est tres probable qu'une monarchie totale de nos jours applique par un homme aussi fort que Louis XIV ressemblerait a l'URSS de Staline ou a celle de Poutine actuellement par exemple. Tu dis que la vision de Marpessa est biaise par les consequences de la seconde guerre mondiale. Tu n'as pas forcement tort. Mais je dirais que les tiennes semble aussi ne pas prendre en consideration que les avancees technologiques ne sont plus les memes et qu'elle rende tout pouvoir concentre relativement dangeureux (et je ne parle pas du tout uniquement de monarchie). De meme que tu dois te laisser quelque peu influencer par la vision des actuelles monarchies ou les rois et reines sont souvent detaches politiquement et parfois tres en avance dans certaines de leur idee.
La monarchie absolue dans les mains d'un monarche eclairee serait certainement formidable. Mais dans les mains d'un tyran ce serait horrible. Je ne suis pas sur que le jeu en vaille la chandelle.
J'ai deja dit que je n'aimais pas la revolution francaise. Mais rien ne dit que la royaute aurait mieux fait par la suite. (c'est juste pour garder le sujet en ligne
)
dimanche 12 septembre 2004 à 15:25
Cette idée de l'incidence des technologie est intéressante. Je vais y réfléchir. Merci !
mercredi 22 septembre 2004 à 14:20
On parle beaucoup de louis XIV ici, et très peude Louis XVI, premier concerné par le révolution.
Certe Louis XIV devais être un monarque interessant. Il représente l'apogé de la monarchie absolue. Mais déjà à son époque, il avait présentit les dangers de la convocation des états généraux.
LouisXVI, je pense que personne me contredira, n'était pas fait pour régné. Il a laissé sa cour engluer l'état sous des dettes, il a participé à des guerres couteuses (envoyer Lafayette en Amérique juste histoire de faire chier les anglais, et récupérer quelque colonie).
La révolution est la suite logique de la convocation des Etats généraux, où le tiers état à été traiter avec mépris par les autres ordre. Les avocats, bourgeois, venu defendre le tiers n'ont eu qu'à enflammé la colère soujacente pour rendre la révolution possible.
Certes il y eu complot, certe Louis XVI n'est pas seul et unique responsable de tout. Mais il représentais la monarchie, il représentait la ligné des roi de France. En cela déjà il n'était pas innocent. Il a accepter sinon commander à des armées étrangère de venir dans le royaume pour rétablir le calme. Il a tenter par la suite de fuire du pays pour le reconquérier depuis l'exterieur, c'est cela surtout qui à permis certain à demander sa condamnation à mort, et à d'autre d'aprouver.
Il fallais la mort du roi pour sauvé la république? Je suis persuader que non, Louis XVI n'aurais pas été ce qu'il a été aujourd'hui nous serions probablement encore sous une monarchier, et tout le monde trouverais ça normal.
La terreur, a été une dérive totalitariste de la révolution, j'en suis certain, la menace des royaliste était grande, et il fallais un pouvoir fort pour garantire la survie des institution créer (je ne cherche pas à les excuser mais j'expose ma vision des choses). Le roi n'aurais pas été exécuter (l'éxécution de la reine et le traitement réservé au dauphin ont été terrible.. à l'image de ce que les hommes sont capable de faire, de tout bord), la réponse royaliste n'aurais surement pas été si virulante, et le régime Jacobin n'aurais surement pas eu à devenir si dure.
Mais je reste persuader que Louis XVI n'aurais pas du fuir, c'est là son erreur qui l'a conduit à l'échaffaut.
Certe Louis XIV devais être un monarque interessant. Il représente l'apogé de la monarchie absolue. Mais déjà à son époque, il avait présentit les dangers de la convocation des états généraux.
LouisXVI, je pense que personne me contredira, n'était pas fait pour régné. Il a laissé sa cour engluer l'état sous des dettes, il a participé à des guerres couteuses (envoyer Lafayette en Amérique juste histoire de faire chier les anglais, et récupérer quelque colonie).
La révolution est la suite logique de la convocation des Etats généraux, où le tiers état à été traiter avec mépris par les autres ordre. Les avocats, bourgeois, venu defendre le tiers n'ont eu qu'à enflammé la colère soujacente pour rendre la révolution possible.
Certes il y eu complot, certe Louis XVI n'est pas seul et unique responsable de tout. Mais il représentais la monarchie, il représentait la ligné des roi de France. En cela déjà il n'était pas innocent. Il a accepter sinon commander à des armées étrangère de venir dans le royaume pour rétablir le calme. Il a tenter par la suite de fuire du pays pour le reconquérier depuis l'exterieur, c'est cela surtout qui à permis certain à demander sa condamnation à mort, et à d'autre d'aprouver.
Il fallais la mort du roi pour sauvé la république? Je suis persuader que non, Louis XVI n'aurais pas été ce qu'il a été aujourd'hui nous serions probablement encore sous une monarchier, et tout le monde trouverais ça normal.
La terreur, a été une dérive totalitariste de la révolution, j'en suis certain, la menace des royaliste était grande, et il fallais un pouvoir fort pour garantire la survie des institution créer (je ne cherche pas à les excuser mais j'expose ma vision des choses). Le roi n'aurais pas été exécuter (l'éxécution de la reine et le traitement réservé au dauphin ont été terrible.. à l'image de ce que les hommes sont capable de faire, de tout bord), la réponse royaliste n'aurais surement pas été si virulante, et le régime Jacobin n'aurais surement pas eu à devenir si dure.
Mais je reste persuader que Louis XVI n'aurais pas du fuir, c'est là son erreur qui l'a conduit à l'échaffaut.
vendredi 24 septembre 2004 à 17:49
La france n'est pas le payx des Droits de l'homme car si on s'interesse un peu à l'histoire on sait qu'en Angleterre un siècle avant la révolution les libertés individuels existaient déjà, la france n'a fait que recopier l'Angleterre (exemple avec l'Habeas Corpus ou encore le Bill of rigts)!!
mardi 12 octobre 2004 à 14:47
la franc maçonnerie a toujours été un foyer de conspirateurs.
les révolutionnaires les plus célèbres étaient franc-maçons.
éxemples:Marat,Ro bespierre,Saint Just,Danton,Camille Desmoulins...
de plus les valeurs universelles de la révolution sont les même que celles de la franc-maçonnerie
Faut il voir dans la révolution française l'oeuvre de la franc maçonerie?
les révolutionnaires les plus célèbres étaient franc-maçons.
éxemples:Marat,Ro bespierre,Saint Just,Danton,Camille Desmoulins...
de plus les valeurs universelles de la révolution sont les même que celles de la franc-maçonnerie
Faut il voir dans la révolution française l'oeuvre de la franc maçonerie?
mardi 08 novembre 2005 à 00:48
| QUOTE (yugoboss @ 18 May 2004 à 22:43) |
| Pourquoi avoir condamné à mort le roi rt la reine??? On aurait pu les condamner à de la prison aulieu de les "assasiner"... |
et que pensez vous de la mort inutile de madame elizabeth soeur du roi
ils avaient tues le roi et la reine elle ne pouvait plus rien faire contre la revolution
le sort le pire fut celui du petit louis
un enfant comme les autres qui ne put grandir comme les autres parce que son pere avait ete le roi !
mardi 08 novembre 2005 à 14:50
| QUOTE (gapoue @ 22 Sep 2004 à 13:20) |
| Il fallais la mort du roi pour sauvé la république? |
Je te reprend sur ce point. La mort de Louis XVI est avant la Ière République!!Elle ne l'a pas sauvé, elle lui a permit de "vivre"!!
En fin personellement, je suis toujours révoltée de voir qu'on assassine son roi pour des valeurs qui ne sont même pas respectées et qui ne le sont toujours pas...égalité, liberté, fraternité...assassiner les aristocrates, envoyer tout les "ennemis" à l'échaffaut, conspirer contre ses ennemis politiques...où est l'égalité, la frternité et la liberté la dedans??
On nous a proposé des pseudos Droits de l'Hommes qui n'ont pas été respecté dès leur mise en place, et dont certains sont quasiments inconnus dans certains pays.
C'est incroyable...Quand je vois l'état de notre pays aujourd'hui, et quand on nous dit que les révolutionnaires ont assassiné Louis XVI pour la République, et bien il est des jours où je me dis que je préférerait nettement avoir un Roi plutôt que ces pantins de politichiens qui ne pensent qu'à leur pouvoir personnel.
Un Roi est héréditaire, il n'a pas à se battre pour rester au pouvoir...
Donc l'assassinat de Louis XVI est pour moi un des actes les plus horribles qu'ai fait la France. Et je suis on ne peut plus fière d'avoir dans ma ville une statue de Louis XVI encore debout(donnée à Nantes par Napoléon), et qui j'espère, le restera. Je suis également fière que ma ville ai été l'un des théatres de la guerre de Vendée et des Chouans contre les "bleus".
Quant à Louis XVII, je pense que ce crime est aussi impardonnable que le précédent. Tuer un homme, un enfant par ce qu'il est de sang royal, parce qu'il descend de Saint Louis, c'est tout simplement inhumain, et ca ne respecte en rien les Droits de l'Homme que ces assassins prônaient alors!!
Quand je pense que je descend de la soeur de Robespierre
...heureusement il parait qu'elle était opposée aux idées de son frère... 
mardi 08 novembre 2005 à 15:16
tiens Misstro je te savais pas royaliste et réac 
quelle véhémence dans tes propos... tu penses que Louis XVI aurait plutot du finir sur la chaise électrique ?
non mais aussi il faut comprendre l'époque, pour passer à la république il fallait se débarasser concrètement de la monarchie, tant qu'il y avait un roi ça ne pouvait pas aller...donc sa décapitation est symbolique, elle marque vraiment la fin de la royauté, relativement détestée.
mais bon je suis d'accord avec toi, il aurait fallu le garder et se faire une bonne monarchie constitutionnelle
quelle véhémence dans tes propos... tu penses que Louis XVI aurait plutot du finir sur la chaise électrique ?
non mais aussi il faut comprendre l'époque, pour passer à la république il fallait se débarasser concrètement de la monarchie, tant qu'il y avait un roi ça ne pouvait pas aller...donc sa décapitation est symbolique, elle marque vraiment la fin de la royauté, relativement détestée.
mais bon je suis d'accord avec toi, il aurait fallu le garder et se faire une bonne monarchie constitutionnelle
mardi 08 novembre 2005 à 15:27
| QUOTE (Misstro @ 08 Nov 2005 à 13:50) |
| C'est incroyable...Quand je vois l'état de notre pays aujourd'hui, et quand on nous dit que les révolutionnaires ont assassiné Louis XVI pour la République, et bien il est des jours où je me dis que je préférerait nettement avoir un Roi plutôt que ces pantins de politichiens qui ne pensent qu'à leur pouvoir personnel. |
Je te rappel que Louis XVI était un incompetant, il n'a jamais su prendre une décision et était totalement soumis à ses ministres comme Turgot.
Je te rappel qu'on n'a pas assassiné Louis XVI, il a été jugé et condamné !
mardi 08 novembre 2005 à 15:38
| QUOTE (Hadora @ 08 Nov 2005 à 14:27) |
| Je te rappel que Louis XVI était un incompetant, il n'a jamais su prendre une décision et était totalement soumis à ses ministres comme Turgot. |
il était pas à proprement parler incompétent, plutôt très hésitant, incapable de s'affirmer et de prendre des décisions.
mais tous les projets de réforme qu'il avait au début, abandonnés à cause de l'hostilité de la noblesse, révèlent au contraire qu'il avait compris les problèmes de fond de la société...
mardi 08 novembre 2005 à 16:14
Pour moi le roi était illuminé et incompétent... donc vive la republique...
mardi 08 novembre 2005 à 20:29
| QUOTE (Derfel @ 08 Nov 2005 à 14:16) |
| tiens Misstro je te savais pas royaliste et réac quelle véhémence dans tes propos... tu penses que Louis XVI aurait plutot du finir sur la chaise électrique ? non mais aussi il faut comprendre l'époque, pour passer à la république il fallait se débarasser concrètement de la monarchie, tant qu'il y avait un roi ça ne pouvait pas aller...donc sa décapitation est symbolique, elle marque vraiment la fin de la royauté, relativement détestée. mais bon je suis d'accord avec toi, il aurait fallu le garder et se faire une bonne monarchie constitutionnelle |
et oui je suis très réac
Si je me place au niveau des républicains, ils avient tout a fai raison de mettre de côté le Roi, et pour ça, c'est vrai que le supprimer est la "meilleure solution"...quoique.
Bon d'accord dans une monarchie constitutionelle le Roi fait surtout office de figuration, mais peut-être que dans un pays comme la France, ca n'aurait pas été plus mal...that is the question.
Quant à savoir si il était incompétent ou non, je n'étais pas là pour le vérifier, mais c'est vrai qu'il a fait une énorme bourde en convoquant les états généraux ou autres.
Enfin il parait qu'il voulait être serrurier alors bon...
De même Poupinno, Louis XVI était peut-etre illuminé et incompétent, mais depuis le XVIIIè, on aurait le temps de changer de roi...qui te dis qu'un de ses successeur n'aurait pas remis la France à flot et aurait été adoré de tout les français...mystère, mais comme dirais ma prof de philo, "ça pose question"
Comparons 2règnes presque à l'opposé: celui de Louis XIV et celui de Louis XV...de même, celui de Louis XIII qui était étouffé par Richelieu, et son fils qui avait un pouvoir absolu...chaque roi est différent, et on ne peut baser uen système politique en écartant l'autre sur le fait que son représentant est incompétant...sinon je pense que la République aurait pu couler de nombreuse fois
Hadora: Fouquet également a été jugé. Les juges ont été choisi par Colbert, son plus grand ennemi, et le Roi prévoyait de le faire exécuter. Un juge a écouté sa conscience plutôt que Colbert, et Fouquet a été moisir à Pignerol. Donc ale "procès" de Louis XVI, j'aimerais avoir des détails
, tu comprend mon avis??
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