La Décadence De Byzance

Bon, je me lance à créer un sujet historico-historique en espérant que je vais avoir quelques réponses quand même, et ce même si le sujet ne concerne ni la France, ni la Deuxième guerre Mondiale.


C'est une question que je n'arrive pas à trancher moi-même après l'avoir pas mal étudiée : la bataille de Manzikert en 1071 est-elle une des causes du début de la décadence de l'empire Byzantin ( de part les pertes de territoires importantes en Asie Mineure aux mains des Seldjoukides ), ou un symptôme voire une conséquence de cette décadence ( trahisons dûes à des intrigues devenues courantes à Byzance, hétérogénéité trop grande de l'empire...), ou bien encore n'a-t-elle rien à voir avec la décadence de Byzance ?

voici ce qu'en dit par exemple Wikipédia ( d'après des historiens....je sais bien que ce n'est pas une source fiable, hein !) :

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Pour ceux qui auraient besoin de resituer le fait dans l'Histoire :

Wikipédia : Manzikert



(j'espère que ce sujet n'ira pas droit aux oubliettes..... )

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A mon avis la noblesse byzantine tout comme ses predecesseurs d'Europe de l'ouest a pourrie de l'interieur. Ayant totalement perdu la notion de guerre a force de banquets et d'orgies elle n'a pas su reagir efficacement a la menace.
Les bribes de connaissances que j'ai de cette periode m'evoque un pouvoir aussi cruel qu'ineficace plus preoccupé par ses luttes intestines que par le sort des provinces.

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merci bien. je suis guéri de la fascination que j'avais de Bysance depuis une année ('suis un peu sensible, ossi XS)

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C'est mal connaitre à la fois l'organisation de l'armée byzantine et l'histoire du siécle passé !
L'armée byzantine n'est pas, contrairement aux armées occidentales de l'époque, un ost féodal. Byzance est à l'époque un des seuls états à posséder une armée permanente ( les tagmata ) et est organisée en thèmes où les soldats sont propriétaires de terres qu'ils peuvent recevoir pour leurs services ( vraisemblablement un héritage romain).
De plus, la noblesse byzantine n'est pas obligatoirement guerrière, mais également aussi administrative. Mais il est vrai que les intrigues dites " byzantines" rongent la cour de l'empereur.

Pour ce qui est de l'historique, il faut rappeler qu'à partir de 927 et jusqu'à Manzikert, les Byzantins, ne craignant plus les Bulgares en Europe, font reculer les Musulmans et leur reprennent des terres ( Chypre par exemple en 965, et pas mal de terres en Orient conduisant à la création de nouveaux thèmes et l'installation de soldats paysans ).
Donc le problème ne me semble pas être celui-ci.
( j'essaierais de poster des analyses plus longues de chez moi et différentes visions/interprétations que j'ai eu l'occasion de lire....)

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Juday, t'es gentil mais tu vas éviter de troller mes sujets....déjà que peu de monde risque d'y répondre, si on plus ils voient que tu trolles ici, c'est foutu !

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Salut Gilcad ,

Je cherche à contribuer à ton topic . Après avoir consulter , les grandes encyclopédies , le net , et des chronologies historiques ,

je ne peux rien apporter a ce stade de mes recherches . Je baisse pas les bras , je continue demain .

(Universalis m'envoie vers le net , mais rien d'intéressant).

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Merci à toi, mais ne te sens pas obligé !
Cet évènement m'intéresse à la fois sur le plan historique, mais aussi sur le plan de la considération historique : il est bien défini comme un évènement historque, il est souvent défini comme un évènement à intégrer dans le déclin de Byzance, mais ensuite, les avis sont foncièrement divergents....ce genre de controverse est intéressante ( enfin pour moi), et là, il y a vraiment de la matière ( j'en donnerais d'ailleurs plus ce soir je pense, après avoir repris mes bouquins d'histoire sur Byzance...)

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J'aurai bien aimé pouvoir participer, parce que la question est interressante, mais mes connaissances sont inexistantes sur ce point, et j'en suis la 1ère à être désolée

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d'autant que si je me rappelle bien, le pouvoir dans l'empire byzantin etait bien plus concentre que dans en Europe de l'Ouest a la meme epoque...

j'avais toujours entendu dire que l'on pouvait dater le debut de la decadence de l'empire romain d'Orient a partir des premieres capitulations accordes (notemment aux venitiens) qui les ont habitues a un luxe facile et fait perdre beaucoup de leur esprit d'initiative.
Ce qui est certain c'est que la bataille de Manzikert a permis l'emergence d'une force nouvelle en Anatolie qui 4 siecles plus tard provoquera la fin definitive du Basileus... dans son sens on pourrait dire qu'il s'agit d'une des causes de la chute. Apres tout depend de ce qu'on appelle decadence, en effet en 1453, l'empire Byzantin etait encore tres en avance artistiquement ou culturellement parlant sur l'Europe de l'Ouest

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J'espérais bien que tu passerais par là !

Bon, je vais vraiment me mettre à récupérer toutes les analyses que j'avais lues afin qu'on en discute plus sereinement....


Après, je suis bien d'accord avec toi sur la fin de ton post : je ne parlais que d'une décadence politique, militaire, territoriale, etc...;en aucun cas d'une décadence culturel ( mais c'est un autre point intéressant que je devrais aborder dans un autre sujet....il semblerait que le rayonnement culturel soit le plus important au moment où l'influence, le rayonnement diplomatique, militaire,etc...soit le moins fort : en gros, un déclin politique aurait pour corollaire un zénith culturel....j'avais vu une étude là-dessus sur l'empire austro-hongrois, faudra aussi que je cherche pour un autre sujet ! )

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Ce message a été modifié par Gilcad - Wednesday 25 July 2007 à 16:01.

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tu as de la chance... ca faisait longtemps que je ne m'etais pas connecte

toujours est-il que le sujet m'interresse meme si mon manque de connaissance sur cette epoque me desespere...

j'attends avec impatience tes analyse





(pour ce qui de la fin de ton post ca me rappelle vaguement un film "le declin de l'empire americain" ou l'un des personnage soutient qu'un empire commence a faire attention au bonheur et a l'individu quand il entre en declin...

en fait, mieux vaut peut etre vivre durant le declin que a l'apogee d'une civilisation alors )

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meme chose pour moi

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J'y connais rien, j'ai l'impression que le manque de renseignements a été à l'origine de la défaite ... et aussi l'intelligence stratégique et tactique d'Alp Arslan . Et la perte du territoire, le manque de volonté et d'objectifs clairs en interne à Byzance

Souvent quand un système administratif est corrompu et pourri par des guéguerres politiques internes, les renseignements fonctionnent mal, ne passent plus ... or pour pouvoir se maintenir militairement et politiquement, il faut un bon système d'information sur les voisins, les adversaires, les ennemis

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Ce message a été modifié par Yorgat - Thursday 26 July 2007 à 10:44.

(HS complet : j'ai pas pû retranscrire les analyses que j'ai lues, car j'avais oublié que je devais aller au cinéma hier..... Je ferais ce soir, j'espère )

Yorgat, tu expliques ou tentes d'expliquer la défaite en elle-même, pas le fait de savoir si cette défaite est une conséquence ou une cause du déclin de Byzance ( ou n'a rien à voir avec le déclin, qu'elle est juste un aléas de l'Histoire, si l'on peut dire).

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j'attend ca avec impatience...
de mon cote j'ai fait quelques recherches mais ce n'est pas tres concluant

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Va falloir attendre ce WE en fait....
Trop occupé ces derniers soirs, et ce soir on se fait une ballade en roller.....donc trop crevé après pour faire quoi que ce soit !

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Merde ... je fais du HS. J'ai plus qu'à revoir ma copie ...à mon avis, j'aurais 0 .. la question est hyper pointue

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Ce topic me fait prendre conscience que je suis completement inculte sur Byzance alors que cette question est au CAPES de cette année.

Gilcad aurais tu des livres à me conseiller sur Byzance pour la période VIIIeme- 1204 ? car la bibliographie qu'on nous a donné me fait pitier, il n'y a que 3 bouquins dont celui de Cheynet "le monde byzantin" édité chez Nouvelle Clio.

Sinon voici un lien vers un site avec des textes à telecharger concernant Byzance :

http://www.doaks.org/etexts.html

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Ce message a été modifié par Hadora - Monday 30 July 2007 à 17:46.

J'espèrais avoir des explications sur cette fameuse décadence de Byzance pour l'instant rien, personne n'a quelque chose sur ce qu'il s'est passé?

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T'as quoi d'autres ? Et il te faut quoi exactement : histoire évènementielle / dynastique /politique / économique /sociologique ?

(perso, j'aime bien l'Histoire de Byzance de Julius Norwich...c'est plus évènementiel et dynastique, mais ça permet au moins de connaitre à peu près le contexte. Problème : on ne fait pas que VIIIème siècle à 1204, mais toute la période.....)
Plus universitaire, et qui est très bien, j'ai la trilogie du Monde Byzantin de Louis Bréhier : (Vie et mort de Byzance ;les institutions de l'empire Byzantin et la civilisation Byzantine. Problème : même si les commentaires actuels restent élogieux de la part d'historiens, l'auteur est mort en 1951. Mais je pense que ça te donnera une bonne approche ( problème numéro 2 : pareil que pour Norwich, la période couverte va de Constantin à 1453 ). Enfin, j'ai un autre bouquin, mais je suis pas sûr qu'on le trouve facilement en France ( je l'avais emprunté à un ami !) de Georg ostrogorsky sur l'Histoire de l'Etat Byzantin.
Cheynet est pas mal quand même t'inquiète pas !


Je vais commencer à poster quelques éléments demain....j'ai retrouvé quelques trucs ( mais là, il se fait tard....)

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