L'univers S'est-il Fait Tout Seul ?

Le problème, si on dit que le temps est "apparu", c'est qu'on suppose qu'il a dû y avoir un "avant le temps", ce qui n'a aucun sens. Je préfère un modèle "sans bords", comme pour l'espace. Un millionième de secondes, après le big bang, serait par exemple comme un million d'années actuellement...

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aiiie

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il faut poser les questions dans l'ordre. la nécessité d'un dieu transcendant, un absolu puis a dieu unique univers unique mais relatif.

Le temps cosmique prouve que nous avons un temps relatif à l'univers, c'est la grande horloge, le temps universel. ce temps propre est repris dans la théorie des cordes.
Pour la création continuée, qui est le temps linéaire a été repris par toutes les disciplines scientifiques modernes cela parfois la plus empirique mais elle est inattaquable parce que c'est elle qui régle la société humaine et urbaine. Cependant création figée ou non, on est toujours face au grand paranygme des origines, pas la création MATERIELLE non mais le POURQUOI qui nous sommes l'essence de l'etre et si pour vous l'univers n'est que matière (en apparence), il est aussi gravité, forces, interactions, onde et lumière il rayonne il est commandé par dieu ou le monde des idées.
Votre vision de lunivers bloc ou le futur serait déjà édicté est celle de leibniz qui je le signale avait bien avant vous démontrer non pas l'inexistence mais l'existence de Dieu par le logos et non par la foi.

soit l'hypothése que Dieu le créateur du monde. L'univers est unique, et temporel, il est relatif aux mondes des lumières. il faut des raisons à cela. C'est un dieu de la morale et de la raison. Un dieu Absolu.

soit l'hypothése de la non existence de Dieu. Le monde a donc été créé à partir de rien. Ce qui est absurde.
Mais il faut pour cela une intelligence parfaite en toute chose, une intelligence supérieure et divine. C'est à dire un être Absolu. bref l'argumentaire renvoie à d'autres reflexions d'ordre métaphysique pour ne pas dire théologique. Il faut donner un sens à l'ordre des choses. Il faut comprendre la relation entre l'Etre et l'existence et tout particulièrement de l'existence humaine. L'essence de Dieu enveloppe son existence (il est âme et et matiere). A univers unique et parfait, dieu parfait, unique et tout puissant. C'est la grande providence.

qui dit créateur dit création, et inversement qui dit création dit créateur..

L'univers est. Pour savoir ontologiquement ce qui est, il faut connaitre ce qui n'est pas.
Par définition, ce qui n'est pas, n'existe pas donc est indéfinissable. Il faut donc étudier ce qu'on entend par univers à ce qu'il renvoie .
L'univers est une masse de matière. Pas seulement c'est une masse dans l'espace.
mieux une masse ordonné en mouvement dans le temps et l'espace.
L'identité de cette entité consiste en la différence par rapport à toute autre forme d'être, et au néant si elle est unique.
On pose la présence spatiale de l'univers sauf que celui ci ne peut se différencier vraiment que dans le temps car il occupe tout l'espace. Alors comment concevoir l'idée même de cosmos autrement que dans le temps?
Un temps présent, un avant, un après, un passé, un futur?
Reprenons l'antinomie de kant :
1ere hypothèse :
l'univers n'a pas de commencement : il est infini dans le temps et l'espace.
2d hypothèse :
l'univers a un commencement il devient limité dans l'espace.

réponse : notre univers a t il un commencement? oui le big bang. est il limité dans le temps et l'esapce ? oui
L'univers pour être a besoin d'une déformation spatiale et d'une matière en mouvement qui induit la notion de temps et d'éccoulement. C'est à dire que l'univers est révélateur du passage du temps. Ce que pourtant jamais einstein, newton n'ont infirmé dans le sens ou le temps est l'absolu de l'être et il se dissout dans l'espace. A ceci pres que l'humain est capable de mesurer le temps, le dilater et le contracter par sa conscience (par intuition). C'est sans doute ce sens qui lui permet d'apprécier la musique et la mélodie.
Kant envisageait un temps innée lié a chaque être, un temps conditionné donc subjectif mais aussi un autre isolé, inertiel. (moteur de vie et de mouvement c'est le battement de coeur chez les etre humains ou la fréquence d'oscillation, la trajectoire pour les objets et les particules inertes)

Et bien l'univers en tant qu' une entité est relative dans le temps et l'espace, par rapport à quoi?
à l'Absolu.la matière n'étant que la représentation de l'ame qui commande et oriente le mouvement de la nature.
l'espace et le temps sont du domaine du relatif (temporel) et l'Eternité de l'Absolu (spirituel).

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Ce message a été modifié par antoinedelaporte - mercredi 12 mars 2008 à 19:34.

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Ce n'est pas parce que le temps est apparu qu'il y a nécessairement un "avant le temps", il peut y avoir un "en dehors du temps". Je suis parti de l'hypothèse selon laquelle le big-bang est apparu dans le vide quantique, or en physique quantique le temps n'a pas les mêmes caractéristiques que dans le monde macroscopique si on en croit les expériences de non-localité, d'effet tunnel, etc... Le concept de temps que l'on décrit comme une flèche avec le passé, le présent et le futur n'est viable que dans le monde à grande échelle, de plus il varie selon le référentiel auquel on se repère. (peut-on parler de "temps" dans un trou noir, où la lumière ne se déplace pas ?)

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Et si "Dieu" était l'impulsion de toute chose...? Ce qui fait que l'ordre arrive dans le chaos...

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En mettant Dieu entre guillemets, ça me semble une évidence. Mais j'imagine que tout le monde ne sera pas d'accord...

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Effectivement je suis pas d'accord. Si "dieu" est l'impulsion de toute chose, est-il sa propre impulsion? Comment aurait-il été crée, d'où vient-il? Je ne croie pas non plus que l'univers soit en ordre, ça semble plutôt être le chaos, rien n'est déterminé, il n'y a comme lois que les réactions nucléaires et la gravitation.

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Dans Wikipédia, nous trouvons cette définition du déterminisme :

Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque évènement est déterminé par un principe de causalité scientifique.

Le déterminisme ne devrait pas être confondu avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Telle est la doctrine de Hobbes, de Spinoza ou de Diderot, qui s'accordent à nier le libre arbitre. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. On peut le définir comme la nécessité des phénomènes par le principe de causalité, d'après une loi physico-mathématique qui fonde le caractère prédictif des événements. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Voir l'article fatalisme sur ce qui le démarque du déterminisme.

L'idée du déterminisme universel fut esquissée la première fois par le baron d'Holbach :

« Dans un tourbillon de poussière qu'élève un vent impétueux ; quel qu'il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse tempête excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n'y a pas une seule molécule de poussière ou d'eau qui soit placée au hasard, qui n'ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n'agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent dans les deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu'elle ne fait. »
— Paul Henri Thiry d'Holbach, Système de la nature

Je trouve cet exemple assez parlant. Rien n'est placé au hasard... Tous les éléments ont une place bien particulière (déterminée ?) pour qu'au final, la vie et l'évolution puissent être.

Si Dieu il y a, pour moi, il est la force (l'impulsion) qui détermine la place des éléments ; dans l'exemple de la tempête, il est ce raccord entre l'air, la poussière et l'eau.

Je sais pas si je suis très très clair...

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dieu est la cause premiere , et la raison premiere

du pourquoi de la vie du pourquoi de l'etre apres en science ce n'est pas une hypothése essentiel pour analyser les observations et décrire la matiere mais en spiritualité elle permet de dégager l'essence de letre et des choses

l'esprit.

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Voilà, à priori, les 10 questions essentielles que se pose la science aujourd'hui :

1. La nature de notre conscience, jusqu’à présent sujet philosophique, va-t-elle devenir une question scientifique ?
2. De quoi est fait l’univers ?
3. Que se passe-t-il exactement dans l’ovocyte, qui permet de reprogrammer le noyau cellulaire ? (clonage)
4. Les lois de la physique peuvent-elles être unifiées ?
5. Quelles sont les causes des renversements du champ magnétique terrestre ?
6. Pourrions-nous prédire comment une protéine va se replier simplement en connaissant sa structure ?
7. Qui était LUCA ? (Last universal common ancestor / Dernier ancêtre commun universel)
8. Quelle est la structure de l’eau ?
9. Pourquoi nos organes ne grandissent-ils pas indéfiniment ? Comment la cellule sait-elle qu’il faut s’arrêter ?
10. Poincaré avait-il formé le bon test permettant de caractériser les objets ayant la forme de sphères déformées, si nous vivions dans un espace à quatre dimensions au lieu des trois qui nous suffisent ?

A te lire, ce que je comprend (et ce avec quoi je suis assez d'accord), c'est que ce qui nous relie à Dieu est notre esprit/conscience.

A la vue de la première question scientifique qui est posée, la conscience a encore une valeur philosophique et non scientifique.
Je ne sais pas si la philosophie (qui aide la science et réciproquement) pourra un jour ne faire qu'un avec la science moderne. Si oui, il faudra surement revoir nos basiques.

En tous les cas, la philosophie est une science de l'esprit, donc non controlable et non mesurable. Alors de mon point de vue, je préfère essayer de trouver des réponses au travers de la science et du rationnel/concret (ce qui est observable, mesurable,...) plutôt que sur des valeurs de foi, de travail spirituel,.. (même si je ne m'en prive pas).

Je pense que la science trouvera un jour la réponse aux trois questions essentielles que l'on se pose tous : qui sommes nous, d'où venons nous et où allons nous ?

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Je suis d'accord avec toi, je préfère aussi essayer de trouver des réponses au travers de la Science et du "rationnel/concret".

Je pense également que la science trouvera un jour la réponse à ces 3 questions essentielles.

Fort intéressante ton énumération des 10 grandes questions que se posent les scientifiques.

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Le déterminisme servait de paradigme au 19e siècle, quand Newton et Laplace faisaient autorité et qu'on affirmait qu'en sciences il n'y avait plus rien à découvrir. Depuis on a découvert les lois de la physique quantique, et on peut affirmer que le déterminisme est une approximation de la réalité. Poincaré a écrit la théorie du chaos, Lorenz a expliqué son effet papillon, et avec les récents travaux sur la mécanique quantique on se rend compte qu'on ne sait pas grand chose des lois du monde à l'echelle de l'atome, donc de l'univers lorsqu'il était au stade de la singularité du big-bang. Bien sur on peut remettre en cause ces théories, affirmer que tout est déterminé, qu'une même cause produira toujours le même effet, seulement dans la pratique ça ne marche pas. Et ça ne résout pas le problème de la provenance de Dieu, qui à mon avis est la réponse la plus facile quand on ne veut pas dire qu'on ne sait pas (encore) d'où vient l'univers. Si tout était déterminé pour que la vie apparaisse sur Terre, pourquoi cette vie est-elle vouée à disparaitre? Je sais plus quel physicien disait: Il y a 1000 milliards de galaxies qui comptent chacune des centaines de milliards d'étoiles. Quelle est la place de Dieu dans tout ça ?

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je vais te donner les réponses
d ou venons nous ? de ta maman
qui sommes nous? des hommes
ou allons nous? sur mars




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en fait il y a belle lurette que la science a abandonné cette idée de répondre a ces questions dordre métaphysique qui sont sans réponse: voir positivisme et scientisme

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tu te leves avec des formules de physique et ces reflexions dans la tete le matin?
arrete ton petit jeu; tu te fous un peu de la science qu'elle avance et quelle recule et tu as d'autres choses a 'faire toute la journée déja qd tu trempes ta biscotte dans ton lait.

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parce qu'il ya la terre et les les cieux et que la vie est un cycle car elle n'est rien sans la mort

par contre nier le déterminisme en science cest comme nier dieu en religion. attentionles conclusions. ce qu'on sait cest ce quon voit principe de causalité cest a dire qu a chaque cause un effet l effet ne se produisant pas avant la cause et toute les théories scientifique effet papillon chaos et rentre dans ce cadre . sauf la mécanique quantique mais a cette échelle on raisonne en terme de fonction d'onde et de probabilité. exactement comme pour dans toutes les sciences sociales et empiriques en somme. mais on ne renie pas le principe de causalité.

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Ce message a été modifié par antoinedelaporte - dimanche 16 mars 2008 à 20:03.

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Si tu penses que l'Univers s'est fait tout seul, pourquoi demandes-tu avec insistance comment Dieu a été créé ? Il faudrait savoir : ou on admet que quelque chose peut apparaître à partir de rien, ou on ne l'admet pas.

Si on l'admet, il me semble déraisonnable d'écarter d'office l'hypothèse d'un "Dieu" (au sens large).

Et si on ne l'admet pas, il faut supposer que Dieu ou l'Univers, au choix, ont toujours existé.

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En fait il est impossible que l'univers se soit crée tout seul.
Aucune chose ne se crée toute seule.

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Je ne dis pas que l'univers s'est crée tout seul à partir de rien, je pars de l'hypothèse que dans le vide quantique il est possible qu'apparaisse une singularité comme le big-bang. Certains physiciens disent que l'univers est apparu dans le vide quantique car rien ne permet d'affirmer l'existence d'un "rien". Ensuite, je ne dirais pas que l'univers a toujours existé parce que le temps est apparu avec l'univers, on ne peut pas dire "avant la naissance de l'univers" puisque la notion d'avant implique l'existence du temps. C'est juste une hypothèse, mais pas plus absurde que les autres.

Pour répondre à antoinedelaporte, je suis d'accord que le principe de causalité n'est pas à renier, mais il ne faut pas confondre le principe de causalité avec le déterminisme. Si tu jettes un objet en l'air, il y a toujours une probabilité pour que cet objet ne retombe jamais au sol, et même si cette probabilité est si petite que le cas ne se produira jamais, elle suffit pour affirmer que le déterminisme n'est qu'une approximation de la réalité.

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S'il y a le "vide quantique", qui n'est pas le néant, c'est donc qu'il y a déjà quelque chose. Et comment est apparu ce vide quantique ? Ce serait lui alors qui aurait toujours existé ? En plus, le vide quantique existerait selon toi en dehors du temps... Mais comment peut-il "se passer" quoi que ce soit en dehors du temps ?...

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Le vide quantique est ce qui se rapproche le plus du vide (ou du néant) dans l'univers, mais est-ce qu'il peut être présent en dehors de l'univers? Ce n'est qu'une hypothèse, mais dans ce cas on pourrait dire qu'il est le néant, et on ne se pose pas la question de l'apparition du néant. Pour ce qui est "en dehors du temps", tu peux pas représenter concrétement cette notion, le temps est un concept non-intuitif (comme le paradoxe des jumeaux de Langevin ou la constance de la vitesse de la lumière), on ne peut se représenter que la manière dont il agit sur nous (ce qu'on appelle le futur est le sens du temps dans lequel l'entropie est croissante). Le temps est une dimension de l'espace-temps, l'espace (et ce qu'il contient) n'évolue pas dans le temps, mais interagit avec le temps. En dehors de l'espace-temps, par définition, il n'y a pas de temps. Pour expliquer concrètement tout ça, il faudrait en savoir beaucoup plus sur la relativité et la physique quantique, ça viendra peut-être un jour.

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Je dirai que oui, l'univers s'est fait tout seul. Ou plutôt qu'il a toujours existé.

Je vois ça comme un cercle, un cycle. Le Bigbang, l'expansion, l'effondrement, le big crunch. Puis rebelotte.

Un cercle n'a pas de début, ni de fin. C'est une ligne courbée que l'on peut suivre infiniment.

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Ce message a été modifié par Stryke007 - mardi 18 mars 2008 à 15:24.

Les scientifiques ne supposent-ils pas actuellement que notre Univers serait "ouvert" (expansion illimitée) plutôt que "fermé" (big bang puis big crunch) ?

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