L'incertitude Quantique

Depuis Heisenberg, nous savons que nous ne pourrons jamais décrire tout le réel. Il y aura toujours une donnée qui nous échappera, soit la position soit la quantité de mouvement (au niveau subatomique).

Pour les férus de physique, j'aimerais demander si actuellement, en 2004, on a encore quelques doutes quant à l'universalité de ce théorème. L'incertitude est-elle inscrite dans la réalité, ou est-elle encore le reflet de notre ignorance scientifique ? Peut-on imaginer qu'il y a des "variables cachées", que nous avons la possibilité un jour de découvrir ?

Je ne peux pas croire que Dieu joue aux dés avec l'Univers.
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ok je sors ...
(y a pas de féru de physique sur comlive ... )

Croire que la science a réponse à tout, est une jolie histoire pour les enfants... Depuis les grecs jusqu'à la théorie des cordes, on se rend bien compte que la physique même si elle est de plus en plus juste, n'est pas juste... Je crois savoir que la physique quantique ne "rentre pas dans les cases" de la relativité, avec les cordes on arrive à coincer les deux dans de jolies formules mathématiques sans que cela représente quoi que ce soit de réel, sans parler des espaces à plus de 10 dimensions... La physique s’éloigne trop du physique et s’approche trop des mathématiques...

Pour le côté "je ne peux pas croire que Dieu joue aux dés avec l’Univers", je dirais plutôt que Dieu a inventé les dés, voir qu’il est les dés...

Athis le problème que celà ne représente pas qqchose de réel pour nous à l'heure actuelle vient du fait que ces théories ne sont pas encore totalement bien interprétées et comprises. De plus celà peut avoir une réalité physique sans que l'on s'en rende compte : prendre l'exemple de l'univers des petits formes géométriques planes (carré, triangle, disque,...) qui ne bougeraient que dans le plan et n'ont jamais vu et ne comprennent rien à la troisième dimension. Nous ne voyons pas ces autres dimensions, nous ne pouvons pas s'y mouvoir.

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Donc toi, Mojorisin, tu crois qu'il existe des "variables cachées" ou non ? Tu crois qu'un jour l'incertitude sera balayée de la physique ?

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Ohlala Nuage, tu nous a defoncé avec ce sujet. Je suis encore sous le choc la. Pfiou. Violent.

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D'abord incertitude est une mauvaise traduction, "indétermination" est plus juste. Ce que nous appelons hasard est en fait une logique inviolable qui nous échappe, Dieu sait très bien ce qu'il fait ! Un petit proverbe qui prend tout son sens lorsque l'on veut bien relever un petit peu la tête : la hasard fait bien les choses !

Désolé pour ce petit HS qui dérive sur la philo...

Ce message a été modifié par Hikari - dimanche 09 mai 2004 à 00:23.

ah ah ! tout ça est sujet à polémiques entre les plus grands scientifiques actuels.
la mécanique quantique surpend parfois par les phénomènes physiques qu'elle justifie (effet tunnel, saut de potentiels, etc..) tout comme les phénomènes turbulents ou encore la théorie de la relativité...

La relation d'incertitude d'Heisenberg se démontre mathématiquement.

Mais la mécanique quantique est encore mal comprise et mal interpretée, même par leur créateur.

Pour l'instant, la mécanique quantique, comme la relativité ou la mécanique classique sont des théories, des modèles développés pour décrire, prédire et interpreter une expérience et non la nature entière.

Il n'existe pas encore de théorie unifiée permettant de tout décrire, où les dernières théories créées s'inscriraient comme des approximations, des limites de L'ultime théorie.

Tout ça ne dit pas si vous croyez à l'existence de variables cachées...

En d'autres termes : y aurait-il une formule qui, à l'aide d'une constante (à trouver), permettrait de retrouver la quantité de mouvement à partir de la position, ou ces deux valeurs à partir d'une troisième ?

Salut
Eh bien celui qui arrivera a répondre à ca aura le droit a un superbe prix Nobel Esperons que ce sera un physicien et non un mathématicien (cf topic sur les complots)
A+

je crois qu'on nous ne pourrons jamais reussir a tout demontrer, ni a tout comprendre...
Pour les atomes par exemple, la theories comme quoi finalement ils n'existerai pas se repan dans le monde scientifique...
De plus en plus de savant penche pour la theorie des cordes comme quoi l'univers ne serai que des "cordes" vribrant a un certain rythme, et que nous percevons cela comme une realité tangible alors que la matiere n'existerai pas.... (je peu pas expliquer en detail, g lacher l'article la ou ca commencai a parler de 36 dimensions)...
Depuis la nuit des temps l'hommes cherche a decouvrir et a tout demontrer dans le monde qui l'entoure, mais moi je voi ca comme une tangeante... On se raproche de la verite sans jamais l'ateindre

Tout ne peut pas être cerné par la science, les théorèmes, les calculs. Bien que tout ce qui nous entoure corresponde à un ordre, une structure que nous avons pu décoder jusqu'à son élément le plus petit, il y a une part chaotique, sans laquelle la vie n'est pas possible. Tout ne saurait être expliqué par le raisonnement, et la science, malgré de grandes avancées n'en est qu'à ses balbutiements.

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Salut Nuage Blanc :

A mon avis, ce n’est ni l’un ni l’autre des cas que tu supposes :

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ta vision du principe d’incertitude de Heisenberg :

Il n’est pas question d’impossibilité de description mais d’impossibilité formelle. C’est très différent. Ta vision semble donc ( tu me diras si je trahis ta pensée ) pendre en compte une réalité qui serait précédente à la physique, qui, elle, viendrait tenter de la décrire.

Mais en fait, la réalité, c’est la physique. Donc si un principe d’incertitude s’applique, il s’applique à la réalité et non pas à sa description. C’est à dire qu’il ne nous masque rien de cette dernière. C’est en fait, le contraire ( je sais que c’est contre-intuitif mais c’est capital de le comprendre ), c’est à dire que c’est cela justement, qui nous révèle la réalité.

Ce qui a mon avis te gène dans tes réflexions ( je suis passé par-là moi aussi bien sur quand j’étais plus jeune ), c’est que tu restes avec une vision du monde sensitive. C’est ce qui est le plus déstabilisant quand on fait de la physique : Il faut accepter le principe que le monde physique réel n’est pas celui que nous avons l’habitude de considérer.

Pourquoi ? Par ce qu’en fait, nous ne l’appréhendons durant des années ( alors que nous faisons nos apprentissages inductifs de la vie ) qu’au travers de nos organes sensoriels, et il faut aller ensuite à des conceptions déductives très abstraites pour arriver à nous en débarrasser. Ce qui d’ailleurs est irréalisable totalement si l’on ne veut pas devenir complètement barjot ( il nous faut toujours périodiquement revenir à notre monde imaginaire inductif sensitif, car c’est le seul dans le-quel nous pouvons vivre ). Mais il faut savoir qu’il n’est qu’illusions sensorielles.

Ta question viendrait donc de ce que tu as projeté ta perception artificielle de ton monde imaginaire ( celui qui est déterministe, continu, infini, dans le-quel la matière est plaine, avec des forces et des contacts etc etc ) dans une théorie de la réalité physique en supposant des erreurs ou des imprécisions, pour arriver à faire coller ce que tu VEUX à ce qui EST de sorte que tu puisses retomber au bout du compte dans ce que tu AIMES par ce que c’est ce que tu as toujours imaginé réel.

Cela n'a aucun rapport avec le doute quant à la validité des théories physique réfutables par principe. Même si l’on réfutait le principe de Heisenberg, cela ne ferait pas pour autant disparaître les incertitudes qu’il décrit. C’est à dire que nous n’avons pas « oublié » de cherché en supposant que ce principe serait faux, comme s’il nous disait simplement ne vous fatiguez pas, vous ne trouverez pas, c’est en fait le contraire : C’est par ce qu’on constate qu’il n’est pas concevable de chercher, qu’on déduit ce principe.

Si tu veux, je peux te donner une image pour comprendre : Ton angoisse est un peu comparable à celle de la personne qui se demanderait ce qu’il y a, au Nord do pole Nord. Par l’expérience on trouve que la question même n’a pas de sens mais rien n’empêche certains de penser qu’on a imaginé une limite ultime appelée pole Nord, et que le jour où l’on ira derrière, on découvrira ce qu’on s’était naïvement masqué auparavant, en fixant une limite théorique abusivement tous simplement par ce qu’on aurait pas réussit à franchir un glacier à un endroit ou bien, par ce qu’on aurait pas trouvé le bon chemin pour y aller. Tu vois, que ce n’est pas du tout à ce niveau que se posent ces problèmes.

Je remonte ce topic, parce qu'il y a des nouveaux membres qui ne l'ont pas lu et j'aimerais bien avoir leur avis sur la question...

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Ce qui laisse la place, au cas où on en viendrait à concevoir une théorie "méta-quantique" (ou "supra-quantique"), à la réfutation de ce principe. C'est ce que tu penses, Garulfo ?

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