L'ideologie : Frein Au Raisonnement ?

Je viens de relever cette perle de Lycenia sur le sujet "Le capitalisme a la mode" au sujet des "sal rich rik1 ki son + rich ke la chine lol"

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Ca fait environ deux ans que je me penche sur ce phenomene: les gens qui ne voient le monde qu'en binaire et le divise en riche/pauvre, exploites/exploiteurs, racistes/pas racistes, blancs/noirs, cekipenskomoi/cekipenspakomoi. C'est quand meme impressionant de voir que ces parasites sont nombreux. Une simple recherche sur google permettrai a lycenia de ne pas passer pour une conne sur ce sujet, mais elle reitere deux fois son affirmation, sure d'elle meme.

Si on doit diviser les invidus en deux categories, alors on peut dire qu'il y a ceux qui s'informent et les autres qui preferent rester ignare ou "trient" les informations.

L'ideologie est une barriere au raisonnement. Par definition, une idee ne reflete pas la realite car elle ne se base pas sur des faits. De meme elle est utopique puisque que quoi qu'on dise pour prouver ses mefaits ou l'impossibilite de son application, on se verra repondre par un ideologue "oui mais ca n'a jamais ete applique "

Un exemple simple est le communisme. Comment expliquer qu'encore en 2007 il fait des millions d'adeptes ? Pourtant l'information existe, les faits demontrent que les pays qui s'y sont essayes ont connus la famine, l'epuration ethnique, des economies qui degringolent. Il est trop simple de souligner que les quelques communistes qui subsistent sont, en nombre consequent, des jeunes peu cultives qui habitent generalement dans un pays riche et democratique, n'ayant jamais connus une situation de crise et preferent ainsi ne voir que l'utopie de l'idee communiste. Or on peut etre un genie dans un domaine et naif comme un caniche dans un autre, ce qui explique pourquoi tant d'intellectuels comme Bourdier ou Sartre se sont enbourbes dans l'excrement ideologique.

Il est pourtant simple de s'informer. Nous vivons dans une epoque (et dans des pays) ou la diversite de l'information est tellement abondante qu'il est impossible de dissimuler des faits. D'ailleurs c'est la premiere fois dans l'histoire que l'information disponible permet de se renseigner sur n'importe quel evenement/courant de pensee/personne sur la planete. Or cette information, si facile a obtenir, est floutee, par l'ideologie. Du moins elle n'est pas utilisee.

D'ailleurs le probleme est la. L'homme a besoin d'ideologie. Quelques chose a quoi se rattacher. Un cheminement de pensee "fourre-tout" qui lui permet de simplifier au maximum la cause/consequence d'un evenement en lui donnant la satisfaction "qu'il sait".

(je continue demain, appel du boulot desole )

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c'est de l'hypocrisie.

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Je pourrais répondre que si l'on s'attarde quelque peu sur des pays qui ont connu tous les avatars du capitalisme, ceux ci ont connu des famines, des guerres, des massacres, la misère. Si par exemple l'Afrique est si malade aujourd'hui ce n'est pas du fait de l'impérialisme "communiste" mais de l'impérialisme "capitaliste" des pays européens. Aujourd'hui ces derniers ayant de nouveaux concurrents comme la Chine et les USA principalement.

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En cela tu as répondu à "l'ideologie est-elle un frein au raisonnement"?

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Non, pas totalement, mais je faisais simplement une petite remarque que son exemple sur le communisme pouvait être retourné par rapport au capitalisme.
donc : s'il voulait traitait d'un sujet sur l'idéologie : frein au raisonnement, il ne devrait pas donner des exemples concrets puisqu'il y a des exemples concrets contraires donc les deux positions sont partisannes. je pouvais donc conclure que par rapport à son exemple il était partisan donc freiné dans son raisonnement par me semble-t-il une idéologie admise consciemment ou inconsciemment.

Autrement, dans l'absolu, si un être se veut raisonner il doit avoir un point d'appui sur lequel il peut différencier, peser le pour et le contre. Il doit donc avoir accès à des informations qui lui permettront de faire ce travail intellectuel qui est le raisonnement. Le seul problème est de savoir si ce raisonnement sera juste au vu :
1 des informations à sa disposition
2 des informations retenues
3 la capacité à relier ces informations en un raisonnement qui se tient

De ce fait se pose le problème extérieur à mon avis qui est celui de la propagande pro ou anti idéologique.
Et le problème plus personnel de savoir si la personne a été armée intellectuellement pour pouvoir faire un vrai raisonnement, tout en étant influencé par le vécu familial, l'expérience de vie.

Toute idéologie se base sur un raisonnement des faits historiques et le propre raisonnement d'intellectuels prônant le bienfait de celle-ci. On voit également que tout au long de l'histoire un pays soumis à une idéologie a du à brêve ou longue échéance évoluer du fait de mouvements internes ou étrangers. Si une idéologie était hermétique aux transformations il serait donc possible que celle-ci se transforme en une chose dénue de toute substance vivante et éloignée des préocupations des êtres.
Donc, pour moi, l'idéologie n'est pas un frein au raisonnement, mais le raisonnement même, le seul problème ici est que le raisonnement de l'un n'est pas le raisonnement de l'autre

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Bon, ok, c'est juste que t'as pas aimé qu'il prenne comme exemple le communisme, à tort ou à raison.

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Je ne peux que te rejoindre sur ce sujet!! Je rajouterais oppresseur/opprimé

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bah tu prouve bien que l'ideologie est frein au raisonnement à travers tes exemples ...

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Ah bon ?

Vous avez déjà vécu en Afrique ?

Vous seriez au courant que là bas ce sont des dictateurs dont l'idéologie s'apparante plus à du socialisme ( cela remonte à l'émergence du tiers monde ) qu'à du capitalisme. Ils ne voulaient pas du capitalisme parce qu'ils ont été colonisés et que ce système en était la conséquence directe.

Depuis les années 1980, ça change et ça se modernise, ils sont de plus en plus capitalistes, après avoir compris que leurs peuples crevaient de faim ( sauf dans certains pays comme le Gabon, Zimbabwe ). Regardez les Etats du Maghreb, le Sénégal avec Wade, même l'Afrique du Sud ! Bizarrement les pays les plus capitalistes sont ceux où le niveau de vie est le meilleur.

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il ya une difference entre etre socialiste et faire semblant de l'étre...le systéme socialiste est l'un des systémes les plus humanistes qui existent de nos jours..en afrique tt les dirigents sont des dictateurs et tt les politiques ont des consciences qui érent un peu partout pour ne jamais les accomagner un jour ..
les pays capitalistes vivent bien parce qu'ils exploitent les gens partout au monde...justement pour vivre bien..c'est une sorte de servage contemporain..en effet,les membre de la société capitaliste sont des esclaves de la consomation..del'argent et de l'image bléme qu'on leurs propose comme ideale pour que tout le monde l'adopte..
ceci dit le capitalisme est un systéme indelibile si j'ose dire ..il faut l'humaniser..c la seule issue ..

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Excuse moi du peu, mais ce n'est pas pour rien que beaucoup des dirrigeants africains du 20 siècle ont fait leurs études en Europe et notamment en France, quelque soit les régimes politiques qui se sont succédés en France par exemple c'est la même politique de mainmise qui a été soutenu, pour protéger les intérêts économiques et financiers. Certains dirrigeants africains peuvent très bien criés haut et fort qu'ils détestent les européens à cause du colonialisme mais sans le soutien financier que ces derniers leur donne, sans l'armement et sans les armées européennes qui viennent faire un tour pour "stabiliser" la région et voir vers où le vent tourne, beaucoup de dirrigeants africains auraient été chassés du pouvoir. je précise tout de même que l'URSS a eu une politique semblable quoique limitée en Afrique.

Ce n'est pas bizarre de dire que dans les pays capitalistes en Afrique on y trouve une meilleure condition de vie, parce que le capitalisme peu amener un confort, parce qu'il faut pour que le capitalisme fonctionne pleinement une population qui puisse consommer, donc avoir accès à certains besoins de base et en conséquence être capable de pouvoir travailler en conséquence, mais le capitalisme a ses limites humanitaires. En Afrique comme tu le dis si bien la plupart des pays sont en train d'évoluer vers une autre condition de vie, ce n'est que le début.

Le problème étant sur le sujet ici est que finalement on peut débattre sur la question de l'idéologie, mais si l'on commence à citer une idéologie on se retrouve donc à froisser les nerfs de ceux qui préfèrent l'autre. Donc si on arrive à trouver qu'une idéologie selon soi est néfaste c'est que l'on a trouvé des arguments qui nous ont amené à penser cela. Donc on a raisonner...


Qu'il prenne à tort ou à raison le communisme en exemple n'est pas la question, mais prenons par exemple l'idéologie religieuse on pourrait y appliquer cette question : est-ce que l'idéologie religieuse est un frein au raisonnement ? Puisque dans la question et par rapport aux exemples manichéens donnés, il est supposé que l'idéologie amène à avoir une vision restreinte du monde, on peut donc supposer que pour les idéologies religieuses cela s'applique aussi.

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Pour faire simple et court
oui les idéologies, politiques et réligieuses, sont des freins au raisonnement car elles annoncent détenir la vérité. Vérité à laquelle il convient d'obéir sans se poser de questions sous peine d'être apostat ou dissident et d'en subir les conséquences.

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Je vous signale que Marx avait lui même précisé que le capitalisme était nécessaire pour arriver, par la suite, à la société socialiste puis communiste !
De même, le grand Karl soulignait que le capitalisme était un "progrès" par rapport aux organisations primitives de certains sociétés, esclaves de la pensée magique !

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TITIE, je souligne effectivement le fait positif du capitalisme dans l'évolution du niveau de vie de certains pays d'Afrique, dans mon post, mais comme tu le soulignes toi-même Marx avait lui-même dit également les limites de ces progrès dans l'évolution de la société humaine.
En Afrique, par exemple, l'offensive des entreprises américaines a amené un progrès certain dans différents états, en cela elles veulent concurrencer les entreprises européennes et veulent concurrencer la politique d'exportation des entreprises chinoises.

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J'aurais pas dit mieux.

Le communisme était un exemple, après le fait d'être d'accord ou pas avec son exemple n'est pas la question, même si on se doutait que ça en froisserait certains.

L'idéologie, lorsqu'elle empêche la remise en question, est évidemment un frein au raisonnement. Pas besoin d'aller voir les sujets religieux ou politiques pour voir des idéologies. Les communautés qui se regroupent par affinités ou centres d'intérêt ont souvent une idéologie particulière qui gène le raisonnement.

Par exemple, quand on est passionné de quelque chose, même si c'est malsain, inutile ou simplement stupide, on risque de rentrer dans une forme d'idéologie car on ne peut plus raisonner honnetement par rapport à cette passion.

Les effets de groupe nous imprègnent d'idéologie.

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L'ideologie est un frein au raisonement?

mais le raisonement est dejà une ideologie, des centaines de societes ont vecus des millenairs sans se baser sur la raison.

De plus un raisonement c'est un effort cerebral comme un autre il n'est donc pas a sens unique, on peut parfaitement être communiste et raisonner.

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Merci d'illustrer mon sujet d'une maniere si brillante.

Cette phrase est typiquement la consequence de l'ideologie sur le raisonnement. Selon toi (enfin ceux qui propagent l'ideologie que tu suis aveuglement), l'afrique est en crise uniquement a cause du capitalisme. Pourtant l'analyse des faits, meme superficielle, demontre que le probleme de l'afrique, c'est la corruption, le feodalisme, les conflits inter-ethniques, les interets personnels des dictateurs, l'etatisme sauvage, le soutien occidental aux regimes en place, etc...

Que vient faire le capitalisme la-dedans ? Pourquoi de nombreux pays du tiers-monde tapent a la porte du OMC pour en etre membre ? Pourquoi les agriculteurs africains veulent faire abolir les aides europeennes pour qu'ils puissent enfin vendre leurs produits ? Pourquoi la France perds du terrain en afrique par rapport aux americains/chinois/indiens ?

Exemple : L'aide au developemment.

Methode Francaise: L'etat preleve des impots arbitrairement sur ceux qui travaillent ( sans leur demander leurs avis evidemment ), puis envoie cet argent a un gouvernement africain. Cet argent, entre les mains d'un dictateur, va ensuite venir engraisser son compte en suisse, payer un immeuble a Paris, offrir de luxueuses vacances a ses ministres/copains. L'argent n'arrive pas a la population. La population gronde et se dit "mais qu'ils sont cons ces francais ". En France on s'en fout puisque savoir que de l'argent est partie en afrique suffit pour se donner bonne conscience.
Conclusion: L'aide d'etat a etat ne fonctionne pas.

Methode US/Chinoise: Les americains, tres pragmatiques et les chinois, grands connaisseurs des dictateurs, ne font pas confiance aux dirigeants africains. Ils savent qu'envoyer de l'argent en afrique ne sert a rien si il est administre par des africains. Non seulement cet argent ne sera pas utilise a des fins humanitaires et renforcera les pouvoirs en place.
Quel est donc la meilleure solution pour aider l'afrique, recuperer sa mise de depart et a la limite faire quelques benefices ? L'investissement.

Exemple concret: l'entreprise x investit 100 millions de dollars dans une region pauvre mais possedant une main-d'oeuvre qualifiee et pas chere. Cette entreprise nouvellement creee apporte des emplois, directs et indirects, des richesses ET de l'espoir dans une region auparavant isoles. Cette entreprise fait des benefices donc remboursement de la mise de depart donc tout le monde y en a etre content.
Conclusion: Le libre-echange est l'avenir de l'afrique.

Methode Mengistu: Megistu etait l'ancien dictateur d'ethiopie. Soutenu par l'URSS, il a renverse le regime feodal de Sellasie (mais ou les gens avaient a bouffer) pour instaurer un regime marxiste. Sa premiere action fut la reforme agraire, si cher a nos amis rouges. Le resultat ? 2 millions de personnes dans la famine, exode massif de population dans les pays voisins, 200000 personnes mortes dans des camps de concentrations. Petit joueur pour un communiste mais pas mal du tout pour l'epoque.

Que vient faire dans l'ideologie dans cette histoire de Mengistu ? C'est simple. 90% des lecteurs ne savaient pas qui etait Mengistu, pourtant il commit ses crimes en meme temps que Pinochet (3500 morts). Ainsi les ideologues, surtout les communistes, se font juges (a juste titre quand meme) contre un minuscule dictateur d'amerique du sud mais occultent volontairement les mefaits des dictateurs suivant leur propre ideologie.

C'est d'ailleurs classique chez les ideologues. Ils vous traitent de n**i quand vous osiez dire qu'il y avait des camps de concentration en URSS et maintenant que l'histoire ne peut plus etre occultes, les camps de concentrations sovietiques ayant bel et bien existes, ils osent affirmer que le regime de l'URSS n'etait pas communiste.

(Apres quelques recherches sur google, je continue plus tard avec un autre exemple sur le Zimbawe.)

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Lol ptdr tu di tro nimp lol mdr.

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Ben non justement.

Du moins on ne peut faire de conclusions objective sur un evenement donne si au depart son cheminement de pensee est guidee par une ideologie quelconque.

Ainsi si tu demandes a un raciste la raison de son chomage, il va te repondre que "c'est la faute aux negres et aux bougnoules ". Les racistes voient dans tout phenomene une lutte des races et les communistes une lutte des classes.

Pourtant la realite est beaucoup plus compliquee.

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Vous avez raison. l'idéologie est un frein au raisonnement. Mais sans Say, et Ricardo. On vivrait dans un autre système. Voyez ?

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