L'holocauste Occulté, Celui Des Chrétiens De Russie

oui et alors?!


l'incinération est totalement interdite dans le judaisme!!!

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Excuses moi, pour mes propos, ce n'est pas ce que je pense . Comme je l'ai déjà dit plus haut, ma façon de réagir est la même que certains sur le forum religion, qui dénigrent et se foutent de la gueule des croyants . Quand j'ai vu ton post, je l'ai mal compris et j'ai mal réagi . Ces derniers temps, j'ai vu beaucoup de choses qui m'ont blessé voir fait pleurer . il y a des comportements que j'ai du mal à comprendre et à accepter . Quand je vois certains parler de respect et de "tolérence", qu'ils réclament de la part des croyants, alors qu'eux ne l'appliquent pas pour les croyants, cela m'énerve, et je pense que tu peux le comprendre . Tu n'es pas visé, je pense que tu l'auras compris .
Tu n'es pas le seul à aimer l'histoire, et je vois beaucoup de "connerie" passer sur le forum, je n'en peut plus, et je me devais de réagir ...

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HOLOCAUSTE, subst. masc. A. − RELIGION 1. Sacrifice religieux, pratiqué notamment par les Hébreux aux temps bibliques, et au cours duquel la victime (uniquement animale chez les Hébreux) était entièrement consumée par le feu. Je veux me tenir devant toi continuellement comme un bélier sur l'autel, comme un holocauste qui fume (Flaub., Tentation, 1856, p. 649). Cette pièce (...) célèbre le combat entre deux héros représentant des tribus rivales (...). Son dénouement est l'acceptation par le prisonnier du sacrifice rituel qui le destine à mourir en holocauste (Encyclop. univ. t. 13 1972, p. 463). Cf. bûcher¹ B 1 a : 1. [Dieu] réprouve le culte idolâtrique et purement extérieur qu'on lui rend à Samarie aussi énergiquement que les cultes chananéens infiltrés en Israël. Il préfère la piété, le culte intérieur, aux holocaustes et aux sacrifices.
Théol. cath. t. 4, 1, 1920, p. 988. SYNT. Holocauste expiatoire, propitiatoire; holocauste d'expiation; holocauste du Temple; autel, fumée des holocaustes; bœufs, viande des holocaustes; faire, offrir un holocauste.

Source : http://www.cnrtl.fr/definition/holocauste

Voilà pour la définition .

Au passage, ce n'est pas "les chrétiens de russie qui se sont "entretués", mais le communisme, qui a fait un massacre . Hors, comme tu dois le savoir, le communisme est un régime athée .


Quand à la phrase que j'ai surligné, si jamais j'avais dit une chose de ce genre sur les juifs, beaucoup m'auraient vite traité d'antisémite (ce qui est faut), à bon entendeur ...

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Ce message a été modifié par akumetsu - vendredi 16 mai 2008 à 00:12.

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Ce message a été modifié par Okomarac - jeudi 15 mai 2008 à 23:58.

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C'est pourquoi , je voulais amener le topic ici .Merci Grenouille verte .

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Les juifs n’ont fait que plagier des croyances égyptiennes qui existaient de longue date. Et Jésus n’est qu’une copie d’Horus, le dieu soleil égyptien.

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Ce message a été modifié par Okomarac - vendredi 16 mai 2008 à 13:58.

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Je sais, j'ai juste réagi un peu "épidermiquement" ( et en général, j'en viens à tenir des propos assez perfides et à attaquer lorque je réagis de cette manière.....la journée de travail n'aidant pas à rester plus calme ! ) , en pensant également que cela te ferait réagir.
je sais aussi que certains massacrent l'Histoire sur ce forum de manière impressionnante, et cela a aussi tendance à m'agacer. On peut avoir des visions et/ou interprétations différentes, mais certains donnent vraiment dans la mauvaise foi ( et tu dois savoir à qui je pense....)

Mais pour le sujet, je n'aime pas qu'on parle de "génocide" en parlant de la Russie et des religions, non pas que le nombre de morts ne soit pas impressionnant, mais ( et c'est ce que j'ai voulu te montrer avec mes exemples et ce que ce fanatique de mollah omarr n'a as compris....), si dès qu'il y a persécutions, outrages, etc....d'une certaine partie d'une population on parle de génocide, on n'a pas fini d'en faire le compte.
La difficulté est alors de savoir où s'arrêtent les persécutions et les massacres et où commence le génocide.....et là, c'est beaucoup plus "touchy".

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Ce message a été modifié par Gilcad - vendredi 16 mai 2008 à 10:25.

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Faux. Le négationnisme concerne certains génocides reconnus. Il n'y a aucune reconnaissance de génocide de chrétiens/musulmans/animistes/bouddhistes en Russie. Si ça te fait chier, tant pis : les historiens ne reconnaissent pas ce qui s'est passé là bas comme un génocide ! Il n'y a donc pas de "négation", puisqu'il n'y a rien à nier.

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ben tiens, quand des croyants sont persécutés par des païens, c'est à cause de leur foi.
Quand ils persécutent ou massacrent, c'est différents, c'est par appât du gain, par racisme, ou autre mais surtout pas à cause de leur foi.....marrant cette manière de se victimiser d'un côté, et de se dédouaner de l'autre !
Je signale aimablement que les Croisades se sont élancées vers le Moyen Orient aux cris de "Deus Vult" ( dieu le veut), que les Vieux Prussiens ont été exterminés par les Chevaliers Teutoniques mandatés par le Pape et le roi de Pologne parce que ces Vieux Prussiens voulaient rester païens.

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Dommage, à côté, je ne suis pas marxiste. Mais les manichéens ne sachant classer qu'en 2 sortes le croient, effectivement ! Et vous êtes beaucoup trop croyant pour que votre démarche soit rationnelle.....
Qui dit que j'oublie les crimes du capitalisme, du sionisme, de l'impérialisme ? Ces crimes existent, mais ils ne sont pas une raison pour oublier et ne pas parler de ceux commis au nom des religions et des dieux quels qu'ils soient. Là, c'est du relativisme visant à excuser et dédouaner les religions en disant " oui, mais certains ont fait pire". Ils ont peut-être fait pire, certes, mais de manière moins hypocrite : ces idéologies n'avaient pas dans leur commandement suprême l'amour du prochain !

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Faut lire entre les lignes, bonhomme, t'as vraiment rien compris.....


Et je suis peut-être modérateur, mais je suis également membre : beaucoup pourront témoigner que je suis impartial pour modérer et que je fais abstraction de mes sentiments dans ce cas, mais je ne vois pas pourquoi je devrais m'abstenir d'exprimer ce que je pense en tant que membre et être humain : je fais très bien la différence entre les deux facettes de membre et de modérateur, merci bien !

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Certes Groûme, mais le terme désigne un massacre systématique visant tout de même un groupe avec des caractéristiques propres : tous les chrétiens de Russie ont-ils été visés ? Non, leurs biens ont été nationalisés ( bone chose d'ailleurs.....) et leurs prêtres persécutés ( pas une bonne chose, écidemment : même incroyant, je ne vois pas pourquoi on persécuterait un homme pour son sacerdoce) ou massacrés . Pour le reste, dire qu'ensuite on a appelé koulaks/paysans riches les autres orthodoxes pour les persécuter me semble vraiment tiré par les cheveux.

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Pas seulement le Zyklon B....le monoxyde de carbone des camions fermés également chez les Einsatzgruppen.
Mais pour le reste, il me semble que les holocaustes ne signifiaient pas qu'on brûlait vifs les sacrifiés, mais qu'on brûlait les animaux après les avoir sacrifiés d'une manière ou d'une autre ( je peux me tromper, je ne suis pas spécialiste de le religion juive....)

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C'est vrai qu'en voyant ce topic on ne peut que réagir !

Tout d'abord je rejoins à 100% Gilcad quant il denonce l'utilisation grotesque du mot "genocide" ou "Holocauste". Ceci souligne l'ignorance du créateur du topic dans la portée de ces mots. En effet, on arrive à un point où on assimile l'Holocauste des Juifs et ses 6 millions de morts à des tueries de quelques milliers d'hommes durant une période revolutionnaire. C'est surtout source de relativisation des crimes du nazisme, une chose que je ne peux accepter.

Ensuite le texte dont tu ne donnes pas la source ni l'auteur va à l'encontre de vérités historiques, notamment sur la famine de 1922 dont l'origine et à mettre avant tout sur le poids de la premiere guerre mondiale ainsi que la guerre civile mais aussi des causes naturelles comme la secheresse qui toucha le pays.

Pour ce qui est du sujet en lui meme, le livre de l'historien américain et professeur d'histoire à l'université de Princeton est une référence : "Les Furies" où l'auteur compare les violences des revolutions Française et Russe. Tu pourras y voir que les violences contre l'Eglise ne sont pas propre au communisme mais aux mouvements revolutionnaire car l'Eglise est dans les deux pays (France 1789 et Russie 1917) un grand propriétaire et un cadre de l'ordre social et donc et surtout un acteur contre revolutionnaire.

Ainsi à la veille de 1917, l'Eglise orthodoxe était propriétaire d'un demi million d'hectares de terres qu'elle louait en tenure aux paysans. Elle était un agent du pouvoir tsariste avec une "indifférence à l'injustice sociale et politique", elle était "plus que toute autres la servante de l'Etat, qu'elle aidait à exploiter et à réprimer" (Dimitry Pospielovsky, the Russian Church under the Soviet Regime, 1917-1982). Dans la Russie d'après février-mars 1917, un peu comme en France en juillet 1789, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la réorganisation de l'Eglise officielle furent à la fois la conséquence et la cause de la révolution au sein de la revolution.

Au cours des 3 premiers mois au pouvoir, les bolcheviks adoptèrent plusieurs décrets : la nationalisation sans compensation de l'ensemble des terres de l'Eglise, le transfert à un nouveau Commissariat des Lumières de l'intégralité des écoles sous controle ecclésiastique, l'instauration du mariage civil, la transmission des registres de naissance et autres de l'Eglise à l'Etat. Comme on pouvait le prévoir, l'Eglise orthdoxe résista farouchement. L'Eglise orthodoxe russe se proposait de combattre un Etat à la fois séculier et anti-chrétien.

Le 16 janvier 1918, Tikhon, le nouveau patriarche engagea toute son autorité et tout son prestige dans la bataille contre le nouveau régime. Les armées allemandes reprenaient leur avance. Dans ce contexte, le patriarche publia une lettre pastorale singulièrement féroce appelant à lutter contre les "ennemis ouverts et cachés" de la Vérité du Christ. Cette stigmatisation et cet anathème provoquèrent et enhardirent les bolcheviks. Quatre jours après la lettre patorale de Tikhon, Lénin promulgua le décret sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Les dirigeants de l'Eglise réagirent en excommuniant tous ceux qui collaboreraient à sa mise en application.

Pour Arno Mayer, le durcissement de l'affrontement entre l'Eglise et l'Etat fut lié à l'escalade de la guerre civile. Les deux camps ne reculèrent devant aucune diffamation et aucune malédiction. La force contre revolutionnaire de l'Eglise orthodoxe ne fut pas négligeable. Son influence était évidemment plus morale, culturelle et psychologique que matérielle. La masse du clergé sympathisait avec les blancs et un certain nombre de ses membres allèrent jusqu'à les soutenir activement. C'est ainsi que des ecclésiastiques, de droite de leur propre aveu, étaient attachés aux quartiers généraux militaires et aux directions politiques des armées blanches. Certains de ces hommes de Dieu présentèrent la lutte contre les soviets comme une guerre sainte et réclamèrent l'appui de gouvernements étrangers et d'Eglises soeurs. Il existait meme des brigades militaires "Régiments de Jésus", les "Ordres de la Sainte Croix", et la "Fraternité de la Croix vivifiante". Dans tous les territoires controlés par les blancs, des pretres et des moines disaient la messe et prononçaient des sermons glorifiant les armées contre-revolutionnaires. Ils fulminaient également contre les bolcheviks et les juifs. Cet activisme clérical était tout à la fois une réponse et un encouragement à l'anticléricalisme virulent des bolcheviks.

Ainsi c'est dans ce contexte de revolution et de contre-revolution que doit etre analysée la question et non d'un simple Holocauste, car contrairement aux juifs durant l'Holocause, le clerge en 1917 entra en resistance contre les bolcheviques, resistance parfois armée comme je l'ai souligné. Je reviendrais plus tard sur les chiffres et bilans humains car comme le souligne Mayer, il existe de nombreux flous...

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Ce message a été modifié par Hadora - vendredi 16 mai 2008 à 12:42.

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non le négationnisme c'est nier les faits historiques.
ensuite les condamnation pour négationnisme c'est ne pas reconnaitre ou la contestation des crimes reconnus par la loi.
Ce ne sont pas les historiens qui reconnaissent les crimes en tant que génocide mais des institutions, et des législateurs, des lobbys au sein des instances internationales dépendant.

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encore une fois vous faites des raccourcis primaires. de plus vous transformez l'histoire a votre convenance pour dédouaner les dirigeants de toutes responsabilités politiques et afin de justifier votre haine contre les croyants , chrétiens en l'occurence avec des généralités : ca consiste a prendre un fait et en faire un cliché.
nous aurions des méchants chrétiens Vs des gentils paiens., des méchants chrétiens Vs des gentils musulmans. et puis enfin les gentils juifs VS les méchants chrétiens antisémites.

Des chrétiens ont tué des indiens donc les crimes commis impute à la religion chrétienne.
mais des chrétiens ont également tué des chrétiens alors la responsabilité vient de qui?
en fait il ne faut pas confondre guerre colonisation et génocide. une guerre de religion n''est pas non plus un génocide.

on juge qu'il y a un génocide a partir des faits mais aussi au vue de l'intention qu'il y avait de certains dirigeants politiques haut placés d'exterminer des personnes (civils) pour leur appartenance ethnique ou religieuse et non pour des motivations d'ordre politique
le fait de dire que ce soit la faute c'est jésus christ ou meme le seigneur ne fait que ridiculiser votre pensée.

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Je ne suis pas groume.
Tu sembles dire que l’on ne peut pas parler de génocide si une population ethnique n’est pas visée dans son intégralité, mais c’est faux. Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial.

Est-ce une bonne chose que les biens des juifs aient été "nationalités" par l’Allemagne nazie ou la France ?

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Je ne défend pas la thèse d’akumetsu qui me paraît tout à fait farfelue.

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Le monoxyde de carbone aussi alors.

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Le fait que cela soit un sacrifice par le feu montre bien que la bête était vivante avant d’y être jetée.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Holocauste

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Les historiens n’ont pas qu’une voix, et si certains d’entre n’y voient pas un génocide, d’autres le font.
Ceux qui décident d’en faire un génocide officiel, ce sont les législateurs, mais le problème c’est que ces mêmes législateurs sont aussi des hommes politiques.
Ce sont donc des vérités officielles.
Il y a un an de cela, l’esclavage n’était pas reconnu comme un crime contre l’humanité, et on pouvait donc nier son existence.

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Le fait de s’en prendre à une personne en raison de son appartenance religieuse est bien considéré comme un acte raciste, et il en va de même pour les génocides.

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Si toi y en a pas comprendre, moi y en a expliquer avec le langage le plus simple : moi y en avoir pas dit que ça y en a être génocide : moi y en a avoir dit que cette histoire de "génocide des chrétiens russes", si on acceptait le terme génocide, revenait à dire que TOUT ce que j'ai cité pouvait être reconnu comme génocide, ce qui n'est pas le cas !

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C'est exactement ce que je dis. Mais toi y en a pas comprendre que moi y en a utiliser exemples pour montrer combien l'utilisation de ce terme par l'auteur du sujet est totalement absurde... toi y en a saisir maintenant ?

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Le problème, c'est quand l'ordre vient d'un dirigeant politico-religieux ( le pape, par exemple). Dans ce cas, ce n'est pas un génocide, c'est ça ?

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Toi y a halluciner ! Où toi y en a avoir vu ça ? Toi y en a avoir besoin de lunettes !
Si quand je dis que certains ont commis des massacres au nom de dieu ou de Jésus, tu comprends que c'est la faute à dieu ou à jésus, faut te faire soigner mon grand !

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Désolé, j'ai crû un moment au vu de la rhétorique !

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Non, ce n'est pas ce que je veux dire ( sinon on ne parlerait pas de génocide cambodgien). Je pense que le terme "ethnique" est de trop. Le groupe peut être religieux à l'intérieur d'une ethnie, social ou soi-disant social ( les intellectuels et gens à lunettes au Cambodge), ou ethnique minoritaire. Mais dans tous les cas, un ou des groupes sont spécifiquement ciblées et visées, et le massacre qui a lieu ne s'arrête que lorsqu'une force extérieure vient y mettre un terme ( Alliés pour le génocide juif, Viet-Namiens envahissant le Cambodge pour ce pays) ou que le massacre est mené à terme ou presque (Arméniens en Turquie, génocide auquel seuls ceux qui se sont enfuis ont survécu).

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Farfelue, c'est à peu près le mot.....surtout dans les termes utilisés et les rapprochements faits koulaks/chrétiens

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Je pensais qu'il y avait sacrifice avant l'immolation, OK, merci !

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Le fait que cela soit un sacrifice par le feu montre bien que la bête était vivante avant d’y être jetée.


quand on sait pas on ferait mieux de se taire.


il y a interdiction de faire soufrir un animal dans le judaisme.


donc faux et refaux .


c de la désinformation pure.

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