L'hédonisme: C'est Quoi? Pour Qui? Pourquoi?

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c'est cela même (cv'est da'illeurs pour ça que je ne fais jamais rien ,au niveau plaisir

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et toi grenouille? comment tu te positionnes par rapport à l'hédonisme?

ça te correspond, ou pas?
qu'est-ce que tu aimes, et qu'est-ce que tu n'aimes pas dans cette vision de la vie?

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Ce message a été modifié par didam - samedi 02 février 2008 à 13:05.

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Quand je parle de "nihilisme qui a bien tourné", il y a une bonne raison de croire que faire une comparaison stricte entre nihilisme et hédonisme pour en sortir deux ou trois différences superficielles n'est pas pertinent, surtout que mes messages montraient clairement une analogie plus psychologique qu'idéologique ; c'est-à-dire que le nihilisme est le point de départ psychologique de l'hédonisme.

Ce qu'il y a de commun à l'origine de ces deux "idéologies" (quoique le nihilisme soit plus une insulte qu'une idéologie en général), c'est la croyance en l'absence de grands buts. D'où l'opposition marquée entre cette paire et la religion.
Le nihiliste et l'hédoniste commencent d'abord par se perdre (tout comme n'importe quelle adepte d'une idéologie prônant un changement profond des valeurs).
Le nihiliste pense alors atteindre une forme de vérité précisément en niant toute vérité. On peut alors différencier deux tendances: le nihilisme passif, pessimiste, qui se traduit par une conception anémique de la vie (Cioran ?), et de l'autre côté le nihilisme actif, destructeur des valeurs.

L'hédonisme est un proche cousin de cette seconde catégorie. La différence est que l'hédoniste a trouvé une valeur: le plaisir. Ce plaisir peut-être égoïste ou altruiste, peu importe. En général le philosophe (peut-être justement parce qu'il est philosophe) a rarement les couilles de nier toutes les autres valeurs et, de plus, il se rend assez facilement compte que la simple écoute spontanée de nos désirs ne suffit pas à atteindre un plaisir constant. D'où les conseils de modération, de développement personnel, etc etc. L'hédoniste peut ainsi subordonner de nombreuses valeurs au plaisir (ceci répond à ton autre quote), résurgences de sa vie pré-hédoniste ou sincères recettes de cuisine pour obtenir plus de plaisir.

En fait, l'hédoniste tente d'inverser le cours des choses: il désire les choses parce qu'elles sont bonnes, alors que les choses ont toujours été bonnes parce que nous les désirions (le mot "désir" doit ici être compris au sens large du désir inconscient). Ainsi, en mettant le plaisir au centre de son éthique, il s'enferme dans un cercle logique: nous devons rechercher le plaisir, or le plaisir est ce que nous (ce que nos "ça") recherchons. D'où la profonde superficialité de cette recherche hédoniste.
Les valeurs ont toujours été l'expression du désir d'une classe, d'un milieu social ; faire du plaisir une valeur est une sorte de perversion à la limite du nihilisme dans la mesure où cela commence nécessairement par un rejet des valeurs trop peu liées à notre conception personnelle et consciente du plaisir.

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Dire que ni le nihilisme ni l'hédonisme n'ont une aproche téléologique du monde me paraît être un point commun très faible.
Dans ce cas, toute affirmation négative permettrait de faire une comparaison avec le nihilisme.

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L'hédoniste est loin de toujours prôner un changement de valeurs. Il ne le fait que quand les valeurs de la société sont loin de celle de l'hédonisme.

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Toute philosophie qui n'est pas la philosophie de la société est subversive, les comparer au nihilisme juste à cause de leur subvcersivité est abusif.

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Je ne dis pas qu'une pensée hédoniste dans son état le plus pur est mauvais. Loin de la, d'ailleurs, personne ne pourrait-etre contre.

Cependant, j'essaie de voir ce qu'il est réèllement. Certe, l'interet est de trouver du plaisir ou la frustration n'existe pas, donc on rejete d'emblé tout excés.
Mais, en s'en tenant a cette logique mathématique :

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On en déduit que pour avoir une véritable pensée hédoniste, il faut 3 choses :
- Se connaitre sois-même
- Connaitre le monde qui nous entour
- Avoir une pensée prédictive


Or, a mes yeux, AUCUN des 3 n'est réalisable, même a moitié :

- Se connaitre sois même, est peut-etre a peu prés réalisable... Mais il faut toute une vie.
- Connaitre le monde qui nous entour : Sachant que le monde est en perpetuelle évolution, difficil de le connaitre parfaitement..
- Avoir cette pensée prédictive, c'est etre capable de maitriser tout les facteurs environnant (en supposant que l'on sait déja se maitriser sois meme). Alors oui, on a toutes les inconnues pour une équation arithmétique permettant de faire ses calculs.

Autant dire que c'est completement irréalisable...

On ne parvient meme pas a maitriser l'un de ces 3 aspects. Alors, comment parvenir a tous les connaitre? On ne peut pas.

A partir de la, le resultat est biaisé. Tu en déduiras donc que notre pensée hédoniste elle meme est biaisée.

A partir de la, le control de ces plaisirs lui meme est biaisé, et dans ce cas, entraine une frustration, des deplaisirs, etc...


Mais bon, c'est personnel comme raisonnement...

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Je ne parle pas d'approche téléologique (car ce n'est pas mon cas non plus) et tu m'as bien compris. Je parle du "sens de la vie".
Ensuite, essaye de ne pas me lire en diagonale, je parlais ici de point commun "à l'origine". Car ce que je montre, c'est que l'hédonisme est "une forme de nihilisme qui a bien tourné".

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Aucune société hédoniste n'a jamais existé. Au contraire, toutes les sociétés ont été anti-hédonistes (sauf peut-être en périodes décadentes), c'est pourquoi l'hédoniste a toujours dû commencer par une négation, a toujours du passer par une période de nihilisme. Ce point commun donne une parenté chronologique à rôle explicatif, mais ne donne effectivement pas de parenté idéologique ; cette dernière se trouve dans la dévaluation des grands buts de l'homme au profit d'un "plaisir" dont la recherche se mord la queue avec le désir. C'est-à-dire que l'hédonisme se fonde sur une valeur absurde, sur du néant.

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+1

Le nihiliste et l'hédoniste commencent d'abord par se perdre (tout comme n'importe quelle adepte d'une idéologie prônant un changement profond des valeurs).

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oui, c'est bien ce qu'explique l'article très bien écrit de wiki.

en te lisant, je me dis que tu es jeune, je regarde ton âge, et oui, tu es jeune. ce n'est pas une critique, mais ça permet de comprendre pourquoi tu as l'impression que tu ne seras pas capable de te connaître toi même avant longtemps.

ce n'est pas vrai. c'est tout à fait possible de se connaître soi-même assez rapidement, en fait. il suffit d'avoir assez de courage pour regarder la vérité en face, vu qu'on a tous des défauts, et assez de patience pour réfléchir à qui on est.

pour ce qui est du monde qui t'entoure, je pense que dans un premier temps se contenter de ce qui se passe près de chez soi c'est déjà bien assez. au bout d'un moment, on a de bonnes intuitions sur ce qui est important à savoir et à surveiller, et le reste.

ce qui t'amène très naturellement vers une bonne pensée prédictive.

sachant que la base de la pensée prédictive, matériellement, ça revient plus à dire que si tu fais n'importe quoi, que tu chopes des maladies graves, par exemple, tu ne risques pas de finir très heureux.

si tu pourris ta réputation non plus. ce genre de choses.

bref, en commençant simple, tu verras qu'avec le temps (et très rapidement en plus) tu arriveras à appréhender pas mal de choses assez facilement.


ceci étant, je voudrais bien qu'on parle un peu d'hédonisme appliqué:
si tu te connaissais toi même, que tu connaissais le monde dans lequel tu vis, et que tu avais une bonne pensée prédictive...

hédonisme, or not? et pourquoi?

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La définition est contradictoire en soi non ? Car pour accéder à certains bonheurs nécessaires, il faut passer par des phases de souffrance, or l'acétisme est exclu des quêtes de l'hédoniste. Mais alors, en voulant éviter de souffrir, il restreint son ascension au plaisir, non ?

C'est comme faire du sport : c'est jouissif, certes, mais il faut passer par une phase de souffrance.

Bref je crois que souffrance et plaisir sont indissociables, et cette définition me parait trop réductrice : ça ressemble plus à de l'épicurisme qu'à de l'hédonisme, du moins dans le sens où j'entends ces deux termes.

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Ce message a été modifié par Alixxxounette - samedi 02 février 2008 à 22:34.

ça dépend.

certains peuvent aimer souffrir, aussi. un maso que tu frappes, ça ne sera pas de la souffrance. s'il est hédoniste, pour lui ça sera épanouïssant!

autre exemple:
pour faire une oeuvre d'art il faut parfois passer par des heures, des jours, parfois des années de torture.

on y travaille, on recommence, on ne dort plus.

souffrance ou plaisir?


apprendre à jouer de la guitarre, du piano: souffrance ou plaisir?

pour moi, être hédoniste revient vraiment à ce qu'a dit grenouille: apprendre à prendre le plaisir là où il est, c'est à dire partout, et tout le temps.


tant que la balance entre le plaisir et la souffrance penche en faveur du plaisir, ça va.
dès que ça penche dans l'autre sens, ça ne va plus, mais alors plus du tout.

maintenant oui, il faut un peu de souffrance pour apprécier les grands délices de la vie, j'approuve.

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Renoncerais-tu à une passion sous prétexte qu'elle te procurerait plus de souffrance que de plaisir ?
Ce calcul ne te dégoûte-t-il même pas ?
(en fait, l'hédonisme, c'est de l'arithméthique mwahahah)

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mwahahah

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C'est différent du goût de l'effort...

Un romantique (un pur, un dur) te dirait que la souffrance sert d'écrin à une "joie" beaucoup plus raffinée (le plaisir narcissique d'investir le rôle du héros tragique).

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Le romantisme c'était bon au XIXème siècle ça. Qu'est-ce-que c'est lourd, pompeux.

Tiens faudra que je poste à ce sujet sur l'hédonisme.

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Oui mais ça on s'en fout un peu.

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On, plutôt je (c'est plus modeste) m'en fous tout autant de ton analyse de comptoir du romantisme, la prétention philosophique non voulue amène ce qu'elle amène.

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Je me suis mal exprimée, je voulais dire que ce n'est pas le sujet de savoir si tu aimes les kiwis ou non.

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J'ose espérer que ce romantique n'est pas le seul à ne pas supputer sur le rapport plaisir/souffrance de ses passions.

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moi j'ai toujours pensé que le plaisir du romantique pur et dur venait plus de l'état d'esprit (douce mélancolie) dans lequelle ses méditations, et son goût de la tristesse le plongent.

de la même manière, ce n'est pas tellement la fierté de pouvoir montrer une belle oeuvre qui motive l'artiste.

de mon point de vue, le plaisir est là dès la conception, malgré les nuits blanches, les doutes, le travail à accomplir, pendant qu'il la créé, l'oeuvre qu'il modèle de ses mains le plonge dans un profond sentiment d'accomplissement personnel.

le résultat importe moins, même si le salaire de la réussite n'est pas à négliger.

de la même manière, un cuisinier qui aime son métier prend son pied même en écaillant du poisson. c'est une phase obligatoire pour arriver à son résultat. et pendant qu'il le fait, il est heureux de le faire.

c'est comme une balade.

le plaisir ne vient pas dans le but de la balade, mais dans la balade elle-même.
même si ce plaisir est accru quand le but est sublime (arriver au sommet d'une coline, avec une superbe vue par exemple).

ce qui fait plaisir, c'est la marche, et les paysages que l'on traverse.

pour toi, le but est plus important?

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L'hédonisme ne dit pas qu'il n'y a pas des phases difficiles, mais qu'il faut apprendre a apprécier ces phases difficiles.
Ainsi, celui qui fait du sport doit, dans la pensée hédoniste, apprendre à apprécier l'effort sportif.

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Lucrèce et Epicure ont commencé par nier quoi ?

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