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- Arguments en faveur de l'existence de Dieu
- Les (mauvais) Arguments En Faveur De L'existence De Dieu
- L'existence De Dieu Enfin Démontrée Par Hubertelie
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dimanche 20 juillet 2008 à 15:22
Intéressant post, Etiennee.
Cependant, je discute les arguments de Kant.
Dans mes précédents posts, je viens de comprendre un aspect des choses qui peut éclairer la conception de Dieu. En effet, qu'est ce que les maths où la géométrie, si ce n'est des concepts? Et pourtant, comme je l'ai dit, 1+1=2 est nécessaire, et le théorème de Pythagore aussi. Se pose-t-on la question de l'existence des maths ou de la géométrie? Non, ça n'a pas de sens, c'est quelque chose qui n'a pas à exister ou non. Peut-être que c'est justement comme le signal Kant lui-même que l'on a personnifié Dieu, que nous nous le sommes représenté à notre image en quelque sorte, avec des bras et des yeux, pour percevoir et agir. Alors que jamais les maths ou la géométrie n'ont été faites personnes. Ne serait-ce pas cette confusion qui nous fait dire que Dieu peut être ou ne pas être, alors que l'on ne se pose pas la question pour les maths ou la géométrie (je sais, je suis extrêmement redondant). Pythagore, d'ailleurs, croyait voir dans la nature une harmonie mathématique, comme on s'est servi de la beauté du monde pour dire que Dieu existe. Il y a au fond beaucoup de similitudes entre ces pures idées qui semblent avoir une réalité en dehors de nous.
Ensuite, il balaye faussement l'argument cosmologique. Car en effet, cet argument est très fort: il pose Dieu comme la cause première. Car en effet, tout ce qui est vient bien de quelque part, ou alors en réalité rien n'existe du tout, pas un concept, pas un objet, pas un être, absolument rien, le véritable et absolu néant, et il n'y aurait alors pas de causalité (on va écarter cette hypothèse). On ne peut pas dire que voila, oui les choses sont, mais parce que l'existence ne fait pas partie du concept d'une chose, et bien... la cause de tout... on a aucunement réglé le problème.
Il est nécessaire qu'il y ait une cause qui n'a pas de cause, on ne peut pas faire autrement! Et cette cause, on pose que c'est Dieu. Quelle réfutation peut-on trouver à cela? Que ce n'est pas inclus dans le concept de Dieu d'exister? Mais c'est le reste qui nous fait conclure à son existence, comme en poursuivant en esprit la trace de nos ancêtres, passant par un sans-culotte, un forgeron celte, un chaman néolithique, un être simiesque et rude, un singe, un petit mammifère, un poisson avec des poumons, un poisson tout court, un unicellulaire, un paquet d'atomes, et puis quoi? Et même si le monde est soumis à des cycles de destruction-renaissance, il n'empêche que ce cycle est, et vient bien de quelque part aussi. C'est la chose qui s'est crée par elle-même et qui a engendré les autres qui est Dieu, peu importe la forme que cela peut prendre dans notre esprit.
Donc Kant a habilement réussi à zapper la contradiction de cette démonstration, en détournant l'attention sur le problème ontologique, plus simple à démentir. La vérité, c'est que je ne vois aucune manière de dire qu'il n'y a pas eu à un moment quelque chose qui est sa propre cause, et que l'on appellerait Dieu, à moins de prétendre que rien du tout n'existe, ni en fait, ni en puissance, ni en concept. Ou alors c'est devoir admettre qu'il n'y a pas une chose qui c'est crée par elle-même et est cause des autres, mais que chaque choses s'est créé par elle-même, même si elle n'en a pas conscience. Donc la bouteille de bière vide que j'ai sur mon bureau aurait très bien pu ne pas être fabriquée, mais exister par elle-même, et être maîtresse de son existence de bouteille, et même de ses propriétés (s'étant créée toute seule, elle peut à tout moment se détruire et se faire renaître autrement, ou se modifier en continuant son existence). Mais c'est ennuyeux, parce qu'alors cela voudrait dire qu'à la fois mon corps en entier a décidé seul de son existence, mais aussi mon bras, et indépendamment de mon corps en entier. C'est fâcheux. Il semblerait que les choses se soient plutôt bien mises d'accord entre elles en se créant par elles-mêmes, à tel point que c'en est suspect.
Cependant, je discute les arguments de Kant.
Dans mes précédents posts, je viens de comprendre un aspect des choses qui peut éclairer la conception de Dieu. En effet, qu'est ce que les maths où la géométrie, si ce n'est des concepts? Et pourtant, comme je l'ai dit, 1+1=2 est nécessaire, et le théorème de Pythagore aussi. Se pose-t-on la question de l'existence des maths ou de la géométrie? Non, ça n'a pas de sens, c'est quelque chose qui n'a pas à exister ou non. Peut-être que c'est justement comme le signal Kant lui-même que l'on a personnifié Dieu, que nous nous le sommes représenté à notre image en quelque sorte, avec des bras et des yeux, pour percevoir et agir. Alors que jamais les maths ou la géométrie n'ont été faites personnes. Ne serait-ce pas cette confusion qui nous fait dire que Dieu peut être ou ne pas être, alors que l'on ne se pose pas la question pour les maths ou la géométrie (je sais, je suis extrêmement redondant). Pythagore, d'ailleurs, croyait voir dans la nature une harmonie mathématique, comme on s'est servi de la beauté du monde pour dire que Dieu existe. Il y a au fond beaucoup de similitudes entre ces pures idées qui semblent avoir une réalité en dehors de nous.
Ensuite, il balaye faussement l'argument cosmologique. Car en effet, cet argument est très fort: il pose Dieu comme la cause première. Car en effet, tout ce qui est vient bien de quelque part, ou alors en réalité rien n'existe du tout, pas un concept, pas un objet, pas un être, absolument rien, le véritable et absolu néant, et il n'y aurait alors pas de causalité (on va écarter cette hypothèse). On ne peut pas dire que voila, oui les choses sont, mais parce que l'existence ne fait pas partie du concept d'une chose, et bien... la cause de tout... on a aucunement réglé le problème.
Il est nécessaire qu'il y ait une cause qui n'a pas de cause, on ne peut pas faire autrement! Et cette cause, on pose que c'est Dieu. Quelle réfutation peut-on trouver à cela? Que ce n'est pas inclus dans le concept de Dieu d'exister? Mais c'est le reste qui nous fait conclure à son existence, comme en poursuivant en esprit la trace de nos ancêtres, passant par un sans-culotte, un forgeron celte, un chaman néolithique, un être simiesque et rude, un singe, un petit mammifère, un poisson avec des poumons, un poisson tout court, un unicellulaire, un paquet d'atomes, et puis quoi? Et même si le monde est soumis à des cycles de destruction-renaissance, il n'empêche que ce cycle est, et vient bien de quelque part aussi. C'est la chose qui s'est crée par elle-même et qui a engendré les autres qui est Dieu, peu importe la forme que cela peut prendre dans notre esprit.
Donc Kant a habilement réussi à zapper la contradiction de cette démonstration, en détournant l'attention sur le problème ontologique, plus simple à démentir. La vérité, c'est que je ne vois aucune manière de dire qu'il n'y a pas eu à un moment quelque chose qui est sa propre cause, et que l'on appellerait Dieu, à moins de prétendre que rien du tout n'existe, ni en fait, ni en puissance, ni en concept. Ou alors c'est devoir admettre qu'il n'y a pas une chose qui c'est crée par elle-même et est cause des autres, mais que chaque choses s'est créé par elle-même, même si elle n'en a pas conscience. Donc la bouteille de bière vide que j'ai sur mon bureau aurait très bien pu ne pas être fabriquée, mais exister par elle-même, et être maîtresse de son existence de bouteille, et même de ses propriétés (s'étant créée toute seule, elle peut à tout moment se détruire et se faire renaître autrement, ou se modifier en continuant son existence). Mais c'est ennuyeux, parce qu'alors cela voudrait dire qu'à la fois mon corps en entier a décidé seul de son existence, mais aussi mon bras, et indépendamment de mon corps en entier. C'est fâcheux. Il semblerait que les choses se soient plutôt bien mises d'accord entre elles en se créant par elles-mêmes, à tel point que c'en est suspect.
dimanche 20 juillet 2008 à 17:38
le gros probleme de l'argument ontologique de leibniz c'est qu'il est lui meme circulaire. dieu par définition est le créateur du monde, en tout cas de toute chose donc si le monde a été créé c'est qu'il y a nécessairement un dieu ou du moins un créateur.
il est vrai que le monde ne peut etre autrement que créé.
mais il en va de même de dieu. donc il ne peut être que postuler autrement que par la formule : dieu est.
nous aurons démontré que dieu existe parce que le monde existe
or la regle que nous voulons démontrer c'est que le monde existe parce que dieu existe. dieu n'est autre que la cause première et absolue. on retrouve l'argument ontologique précedent, dieu est le créateur de toute chose donc l'univers qui puisse etre créer. on pourrait justifier l'existence des licornes et des extra terrestres.
alors dieu n'est pas seulement le créateur du monde et la cause premiere mais aussi bien le créateur de ce qui n'existe pas et de ce qui pourrait exister.
en fait ce que nous désirons connaitre ce n'est pas pourquoi le monde existe mais pourquoi il est telle qu'il est et pas autrement.
pourquoi le monde tout simplement, pourquoi sa premiere propriété c'est d'exister.
la réponse:
le monde n'a pas d'existence premiere ni intrinseque car la réalité dépasse notre entendement humain.
dieu n'est pas le créateur du monde mais le créateur de la vie. la vie consiste a naitre et a mourir. le créateur de la vie c'est l'Etre supreme.
la vie est un absolu et un cycle. l'univers converge vers cet absolu.
la vie n'a absolument pas de cause premiere ni de but sinon de donner la vie.
le monde lui converge vers le rien c'est a dire le neant.
c'est pourquoi il est relatif.
sans la conscience qu'on a et la probabilité que nous avons de penser et d'exister. le je pense donc je suis est un jugement qu'on pourrait inverser. dans le fait d'exister et de penser je suis. En fait le cogito est une approche de la réalité en tant que pensée qui transcende les faussetés de l'observation. je n'existe qu'en pensée et rien d'autres. et je n'existe que de part ma volonté qui est celle d'exister. la pensée devient un des fondements de la logique et nécessaire au langage.
c'est cette capacité de jugement quon peut affirmer que le monde existe que la terre est ronde sans qu'on ne sache réellement pourquoi.
l'approche que nous avons de l'existence en général repose d'abord pour l'essentiel sur trois postulats.
tout d'abord dieu c'est à dire le monde des idées et de l'irréfutabilité, les concepts existent si on y croit, la liberté parce qu'elle est indispensable a notre faculté de juger et l'immortalité de l'ame
trois postulats dont il est impossible de démontrer leur existence sinon en spéculant.
et enfin le dernier point que j'avais cité dans une de mes derniers messages.
le constat que nous, humains vivons dans un monde ou regne l'injustice. un monde phyique qui est en tout point immoral.
la métaphysique en tant que philosophie morale ne doit pas succomber au fatalisme, a l'irraison scientifique du monde tel que nous le subissons et dans lequel nous vivons.
l'homme méchant peut être heureux et l'homme bon malheureux. Il n'y a donc, dans ce monde, aucun rapport entre le bonheur et la vertu. et il est donc nécessaire de concilier les deux grace à dieu.
il est vrai que le monde ne peut etre autrement que créé.
mais il en va de même de dieu. donc il ne peut être que postuler autrement que par la formule : dieu est.
nous aurons démontré que dieu existe parce que le monde existe
or la regle que nous voulons démontrer c'est que le monde existe parce que dieu existe. dieu n'est autre que la cause première et absolue. on retrouve l'argument ontologique précedent, dieu est le créateur de toute chose donc l'univers qui puisse etre créer. on pourrait justifier l'existence des licornes et des extra terrestres.
alors dieu n'est pas seulement le créateur du monde et la cause premiere mais aussi bien le créateur de ce qui n'existe pas et de ce qui pourrait exister.
en fait ce que nous désirons connaitre ce n'est pas pourquoi le monde existe mais pourquoi il est telle qu'il est et pas autrement.
pourquoi le monde tout simplement, pourquoi sa premiere propriété c'est d'exister.
la réponse:
le monde n'a pas d'existence premiere ni intrinseque car la réalité dépasse notre entendement humain.
dieu n'est pas le créateur du monde mais le créateur de la vie. la vie consiste a naitre et a mourir. le créateur de la vie c'est l'Etre supreme.
la vie est un absolu et un cycle. l'univers converge vers cet absolu.
la vie n'a absolument pas de cause premiere ni de but sinon de donner la vie.
le monde lui converge vers le rien c'est a dire le neant.
c'est pourquoi il est relatif.
sans la conscience qu'on a et la probabilité que nous avons de penser et d'exister. le je pense donc je suis est un jugement qu'on pourrait inverser. dans le fait d'exister et de penser je suis. En fait le cogito est une approche de la réalité en tant que pensée qui transcende les faussetés de l'observation. je n'existe qu'en pensée et rien d'autres. et je n'existe que de part ma volonté qui est celle d'exister. la pensée devient un des fondements de la logique et nécessaire au langage.
c'est cette capacité de jugement quon peut affirmer que le monde existe que la terre est ronde sans qu'on ne sache réellement pourquoi.
l'approche que nous avons de l'existence en général repose d'abord pour l'essentiel sur trois postulats.
tout d'abord dieu c'est à dire le monde des idées et de l'irréfutabilité, les concepts existent si on y croit, la liberté parce qu'elle est indispensable a notre faculté de juger et l'immortalité de l'ame
trois postulats dont il est impossible de démontrer leur existence sinon en spéculant.
et enfin le dernier point que j'avais cité dans une de mes derniers messages.
le constat que nous, humains vivons dans un monde ou regne l'injustice. un monde phyique qui est en tout point immoral.
la métaphysique en tant que philosophie morale ne doit pas succomber au fatalisme, a l'irraison scientifique du monde tel que nous le subissons et dans lequel nous vivons.
l'homme méchant peut être heureux et l'homme bon malheureux. Il n'y a donc, dans ce monde, aucun rapport entre le bonheur et la vertu. et il est donc nécessaire de concilier les deux grace à dieu.
dimanche 20 juillet 2008 à 17:45
trop d'écrit tue l'écrit..........non ! 
dimanche 20 juillet 2008 à 17:56
luminosite
Pour revenir à ma question, l'existence de Dieu, ou Dieu tout simplement, est-elle démontrable comme les vérités mathématiques, en suivant les trajets de déduction ? Pour ma part, à la différence de l'intuition géométrique, la certitude de la croyance en Dieu ne se repose que sur une force psychologique, sur quelque chose comme émotion, sentiment. La force psychologique et l'émotion peuvent-elles servir d'appui d'une démonstration ?
Il y a plusieurs voies pour accéder à une certaine connaissance de Dieu : la raison , l'expérience personnelle, la foi.
Elles sont complémentaires ,mais pas équivalentes,et elles ne donnent pas les mêmes "renseignements" sur Dieu.
Il ne faut pas les mélanger; l'émotion,par exemple, ne peut pas servir d'appui dans une démonstration.
L'argument cosmologique démontre l'existence d'une cause première,ou (ce qui est équivalent) d'un créateur.Je suis d'accord avec Killpingouino sur la nécessité d'une cause première.
Ce raisonnement nous donne sur le créateur les indications suivantes:
-il existe,
- il est très puissant,
- il est très intelligent.
Mais ce raisonnement ne nous dit rien sur sa bonté ou sa méchanceté, sur ses qualités ou défauts.Il faut recourir à d'autres sources pour en apprendre davantage sur lui.
dimanche 20 juillet 2008 à 18:30
le postulat que le monde existe est aussi indémontrable par l'absurde ( il y a un monde physique donc il y a un arriere monde qui est spirituel et qui ne font qu'un)
dieu est le créateur du monde.
si dieu n'existe pas, le monde ne peut etre créé ni existé or le monde existe.
donc dieu existe
)
qu'expérimentalement (big bang : il y a un apres observable qui est le monde dans lequel nous vivons (l'univers convergeant)donc forcément il y a un avant qui est l'origine du monde > big bang)
dieu est le créateur du monde.
si dieu n'existe pas, le monde ne peut etre créé ni existé or le monde existe.
donc dieu existe
)
qu'expérimentalement (big bang : il y a un apres observable qui est le monde dans lequel nous vivons (l'univers convergeant)donc forcément il y a un avant qui est l'origine du monde > big bang)
dimanche 20 juillet 2008 à 18:35
luminosite
Même si on déduit que le monde a une cause, rien ne peut assurer que c'est Dieu, et non pas un x quelconque, qui soit cette cause ultime de tout. Dieu est-il la cause nécessaire et suffisante du monde ?
Est-ce qu'il est possible de démontrer que « tout loi doit résulter d'un législateur » ? A savoir « il y a loi si et seulement si il y a législateur » ? Si cette thèse est démontrable, alors on n'est pas loin de pouvoir démontrer l'existence de Dieu.
Est-ce qu'il est possible de démontrer que « tout loi doit résulter d'un législateur » ? A savoir « il y a loi si et seulement si il y a législateur » ? Si cette thèse est démontrable, alors on n'est pas loin de pouvoir démontrer l'existence de Dieu.
Les mots sont importants, en effet.
Le raisonnement cosmologique conclut à l'existence d'une cause première , qu'on peut aussi appeler "créateur".Ce raisonnement ne nous permet pas d'affirmer que ce créateur est le Dieu des monothéistes
ou Jupiter ; on peut l'appeler x si l'on veut s'en tenir à ce raisonnement..
Mais, dans toutes les civilisations, la notion de dieu contient celle de créateur.
A propos de ton 2' &:
Des lois peuvent-elles s'engendrer elle-mêmes?
Evidemment non.Dans aucun domaine , il n'y a de génération spontanée.
Peut-on le démontrer?
Pasteur, je crois, en a fait la démonstration expérimentale en biologie.Mais ta question revient finalement à demander si on peut démontrer que "tout a une cause".Eh bien , non : c'est un axiome , mais on ne peut pas le contester, car il est la base de la science.
dimanche 20 juillet 2008 à 18:50
les sentiments ont ceci de vrai qu'ils sont universels, et humains. ils sont même inscrit dans notre langage.
on a conscience qu'ils sont vrais donc on peut appuyer la démonstration sur les signes forts que nous existons. nous avons ce sentiment de bien etre, la joie, le bonheur, le plaisir, la bonne humeur, la fatalité, le pessimisme, l'amour , le beau, l'honneur, la justice, la servitude, l'attention, le pecher, l'excitation etc
je rejoins celine sur ce point . Au commencement était l'émotion. Le Verbe est venu ensuite pour remplacer l'émotion.
si le mot est sacré c'est parce qu'il permet au moyen de l'écriture ou de transmettre oralement un message et "d'exprimer" par le verbe les émotions.
mais il ne faut pas confondre la fin et les moyens.
le postulat que 1 plus 1 = 2 c'est génial ca permet de faire ses achats et d'aller sur mars.
mais aller faire ses courses pour manger je veux bien, le castor fabrique des cabanes pour s'abriter alors ou est l'exaltation d'aller sur mars? la curiosité? voyager? explorer? l'ennui? travailler ? combler son existence? la reconnaissance la gloire? se fixer des limites?
quel est le moteur de l'ame?
on a conscience qu'ils sont vrais donc on peut appuyer la démonstration sur les signes forts que nous existons. nous avons ce sentiment de bien etre, la joie, le bonheur, le plaisir, la bonne humeur, la fatalité, le pessimisme, l'amour , le beau, l'honneur, la justice, la servitude, l'attention, le pecher, l'excitation etc
je rejoins celine sur ce point . Au commencement était l'émotion. Le Verbe est venu ensuite pour remplacer l'émotion.
si le mot est sacré c'est parce qu'il permet au moyen de l'écriture ou de transmettre oralement un message et "d'exprimer" par le verbe les émotions.
mais il ne faut pas confondre la fin et les moyens.
le postulat que 1 plus 1 = 2 c'est génial ca permet de faire ses achats et d'aller sur mars.
mais aller faire ses courses pour manger je veux bien, le castor fabrique des cabanes pour s'abriter alors ou est l'exaltation d'aller sur mars? la curiosité? voyager? explorer? l'ennui? travailler ? combler son existence? la reconnaissance la gloire? se fixer des limites?
quel est le moteur de l'ame?
lundi 21 juillet 2008 à 06:40
La chose qui démontre que Dieu existe c'est l'objet le plus complexe de l'univers :le cerveau.
Tout comme le hasard ne pourrait pas créer un ordinateur, il ne pourrait pas créer non plus un cerveau humain beaucoup plus complexe qu'un micro.
Tout comme le hasard ne pourrait pas créer un ordinateur, il ne pourrait pas créer non plus un cerveau humain beaucoup plus complexe qu'un micro.
mardi 22 juillet 2008 à 17:51
Pour mettre tout le mon d’accord lisez ceci.
Un jour un juif qui en avait mare d’être pauvre implora dieu et lui promettant de construire la plus grande des synagogues ou autre chose.
Celui-ci gagna miraculeusement au loto une fortes sommes le cheque a la main malgré une réticence il appela dieu est lui dit tient attrape mon cheque il est pour toi une promesse c’est une promesse est d’un grand geste il le lança vers le ciel le cheque retomba au sol il le ramassa en remerciant dieux de ne pas l’avoir pris.
Un jour un juif qui en avait mare d’être pauvre implora dieu et lui promettant de construire la plus grande des synagogues ou autre chose.
Celui-ci gagna miraculeusement au loto une fortes sommes le cheque a la main malgré une réticence il appela dieu est lui dit tient attrape mon cheque il est pour toi une promesse c’est une promesse est d’un grand geste il le lança vers le ciel le cheque retomba au sol il le ramassa en remerciant dieux de ne pas l’avoir pris.
mercredi 23 juillet 2008 à 22:22
moileo
Pour mettre tout le mon d'accord lisez ceci.
Un jour un juif qui en avait mare d'être pauvre implora dieu et lui promettant de construire la plus grande des synagogues ou autre chose.
Celui-ci gagna miraculeusement au loto une fortes sommes le cheque a la main malgré une réticence il appela dieu est lui dit tient attrape mon cheque il est pour toi une promesse c'est une promesse est d'un grand geste il le lança vers le ciel le cheque retomba au sol il le ramassa en remerciant dieux de ne pas l'avoir pris.
Un jour un juif qui en avait mare d'être pauvre implora dieu et lui promettant de construire la plus grande des synagogues ou autre chose.
Celui-ci gagna miraculeusement au loto une fortes sommes le cheque a la main malgré une réticence il appela dieu est lui dit tient attrape mon cheque il est pour toi une promesse c'est une promesse est d'un grand geste il le lança vers le ciel le cheque retomba au sol il le ramassa en remerciant dieux de ne pas l'avoir pris.
Chouette.
Une autre histoire pourrie a raconter "pour mettre tout le monde d'accord"?
samedi 09 août 2008 à 22:33
luminosite
Bonjour,
Voilà, je lance un topic de philo. Histoire de faire un peu d'exercice cérébrale, stimuler nos neurones.
Je m'intéresse beaucoup à la question si l'existence de Dieu est démonstrable. Cependant mon idée est que la question sur l'« existence de Dieu » soit fallacieuse, ou tout simplement mal posée. Car si l'on définit Dieu comme Idée, Idéal, Essence, (ou Néant), qui s'oppose naturellement à l'être, alors Dieu n'est pas, et ne peut pas être une existence (un être). Ou autrement, pour une thèse moins forte, l'existence n'est pas, et ne peut pas être, un attribut de Dieu. D'ailleurs, si tout ce qui est démonstrable est existence (ou ayant l'existence comme attribut), naturellement, l'existence de Dieu n'est pas démonstrable.
Je formule mon idée comme la suivante :
Pour une version forte :
- x est démonstrable si et seulement si x est existence.
- Dieu n'est pas existence.
- Alors Dieu n'est pas démonstrable.
Pour une version faible :
- x est démonstrable si et seulement si x a l'existence comme attribut.
- L'existence n'est pas un attribut de Dieu
- Alors Dieu n'est pas démonstrable.
Voilà, c'est à vous de prendre le relai.
Voilà, je lance un topic de philo. Histoire de faire un peu d'exercice cérébrale, stimuler nos neurones.
Je m'intéresse beaucoup à la question si l'existence de Dieu est démonstrable. Cependant mon idée est que la question sur l'« existence de Dieu » soit fallacieuse, ou tout simplement mal posée. Car si l'on définit Dieu comme Idée, Idéal, Essence, (ou Néant), qui s'oppose naturellement à l'être, alors Dieu n'est pas, et ne peut pas être une existence (un être). Ou autrement, pour une thèse moins forte, l'existence n'est pas, et ne peut pas être, un attribut de Dieu. D'ailleurs, si tout ce qui est démonstrable est existence (ou ayant l'existence comme attribut), naturellement, l'existence de Dieu n'est pas démonstrable.
Je formule mon idée comme la suivante :
Pour une version forte :
- x est démonstrable si et seulement si x est existence.
- Dieu n'est pas existence.
- Alors Dieu n'est pas démonstrable.
Pour une version faible :
- x est démonstrable si et seulement si x a l'existence comme attribut.
- L'existence n'est pas un attribut de Dieu
- Alors Dieu n'est pas démonstrable.
Voilà, c'est à vous de prendre le relai.
Fédéyin Féal: Tout démontre Dieu ! Il n’y que ceux qui ne veulent pas le connaitre ou ne désirent pas le connaitre qui sont aveugle par choix et désire de choix!
L’être Humain Peut’ Il Crée ?
dimanche 10 août 2008 à 22:36
Je formule mon idée comme la suivante :
Pour une version forte :
- x est démonstrable si et seulement si x est existence.
- Dieu n'est pas existence.
- Alors Dieu n'est pas démonstrable.
Pour une version faible :
- x est démonstrable si et seulement si x a l'existence comme attribut.
- L'existence n'est pas un attribut de Dieu
- Alors Dieu n'est pas démonstrable.
Voilà, c'est à vous de prendre le relais.
Si l'existence est indépendante de Dieu (si on y croit), qui alors aurait créé le monde ?
Un dieu inférieur issu d'un Dieu supérieur ? Si l'existence n'a pas été créée, c'est qu'elle est sans commencement ni fin. Car on imagine mal que quelque chose puisse sortir du vide le plus total comme par enchantement. Si l'existence n'est pas l'attribut de Dieu elle se serait créée toute seule.. De ce fait elle serait créatrice et serait Dieu. Existence =Dieu : Dieu=existence.
Il est possible (sans l'affirmer) que nous formions un tout, que la conscience qui habite les êtres soit consubstantielle.
Rappelons les paroles du Christ « ce que vous faites au plus petit d'entre vous, vous le faites à moi- même. » Surgit alors une question : Pourquoi ne percevons--nous pas la nature divine de chaque chose ?
Je ne crois pas que la philosophie puisse répondre à la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu parce qu'elle se sert de la pensée qui est limitée. Ceux qui peuvent y arriver individuellement sont les grands mystiques qui de temps à autre, au cours des âges, font leur apparition montrant la direction à suivre La vie d'une sainte Thérèse de Lisieux d'un Sri Aurobindo et même d'un pourfendeur des religions comme Krishnamurti ,et j'en passe, sont riches d'enseignement, même si parfois les discours paraissent,en apparence, aux antipodes les uns des autres .
Pour une version forte :
- x est démonstrable si et seulement si x est existence.
- Dieu n'est pas existence.
- Alors Dieu n'est pas démonstrable.
Pour une version faible :
- x est démonstrable si et seulement si x a l'existence comme attribut.
- L'existence n'est pas un attribut de Dieu
- Alors Dieu n'est pas démonstrable.
Voilà, c'est à vous de prendre le relais.
Si l'existence est indépendante de Dieu (si on y croit), qui alors aurait créé le monde ?
Un dieu inférieur issu d'un Dieu supérieur ? Si l'existence n'a pas été créée, c'est qu'elle est sans commencement ni fin. Car on imagine mal que quelque chose puisse sortir du vide le plus total comme par enchantement. Si l'existence n'est pas l'attribut de Dieu elle se serait créée toute seule.. De ce fait elle serait créatrice et serait Dieu. Existence =Dieu : Dieu=existence.
Il est possible (sans l'affirmer) que nous formions un tout, que la conscience qui habite les êtres soit consubstantielle.
Rappelons les paroles du Christ « ce que vous faites au plus petit d'entre vous, vous le faites à moi- même. » Surgit alors une question : Pourquoi ne percevons--nous pas la nature divine de chaque chose ?
Je ne crois pas que la philosophie puisse répondre à la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu parce qu'elle se sert de la pensée qui est limitée. Ceux qui peuvent y arriver individuellement sont les grands mystiques qui de temps à autre, au cours des âges, font leur apparition montrant la direction à suivre La vie d'une sainte Thérèse de Lisieux d'un Sri Aurobindo et même d'un pourfendeur des religions comme Krishnamurti ,et j'en passe, sont riches d'enseignement, même si parfois les discours paraissent,en apparence, aux antipodes les uns des autres .
mercredi 13 août 2008 à 06:35
Pour démonstré quelque chose, il faut déjà être sûr qu'il y a bien un monstre à l'intérieur, sinon on ne démonstrera rien.
mercredi 13 août 2008 à 06:45
Machinismeanthropomorphe
Fédéyin Féal: Tout démontre Dieu ! Il n’y que ceux qui ne veulent pas le connaitre ou ne désirent pas le connaitre qui sont aveugle par choix et désire de choix!
L’être Humain Peut’ Il Crée ?
L’être Humain Peut’ Il Crée ?
Très belle phrase. Mais ici c'est un espace de philo, pas celui des croyants. Démontre-toi d'abord.
mercredi 13 août 2008 à 07:04
klex
Si l'existence est indépendante de Dieu (si on y croit), qui alors aurait créé le monde ?
Mais ce raisonnement me paraît tautologique:
Tu veux dire:
Toute existence est dépendante de Dieux.
Donc c'est Dieu qui a créé le monde?
Déjà, comment démontrer que toute existence est dépendante de Dieu?
klex
Je ne crois pas que la philosophie puisse répondre à la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu parce qu'elle se sert de la pensée qui est limitée. Ceux qui peuvent y arriver individuellement sont les grands mystiques qui de temps à autre, au cours des âges, font leur apparition montrant la direction à suivre La vie d'une sainte Thérèse de Lisieux d'un Sri Aurobindo et même d'un pourfendeur des religions comme Krishnamurti ,et j'en passe, sont riches d'enseignement, même si parfois les discours paraissent,en apparence, aux antipodes les uns des autres .
Mais la question est "L'existence De Dieu Est-t-elle Démontrable?" et non "Dieu existe-il?" Il s'agit alors uniquement de la démontrabilité de l'existence de Dieu, et rien d'autre. Cela dit, que son existence soit démontrable ou non, cela ne met nullement en cause son existence. Si la philosophie ne s'applique pas à donner des raisonnements, des réflexion quand à la démontrabilité de x, à quoi ça sert la philo? Et puis, la philo ne donne pas de réponse. Elle cherche des problématiques.
jeudi 14 août 2008 à 13:33
Imaginons que les robots du futur que nous allons créer, deviennent un jour capable de se réparer tout seul et même de fabriquer d’autres robots sans notre aide. Dans ce cas là, ces robots pourraient se passer de leurs créateurs(nous les humains) ainsi on pourrait dire que la créature se passe de son créateur. Leur existence ne serait plus dépendante de…. Donc dieu à peut –être créé le monde, mais nous nous sommes affranchi de sa tutelle, notre destinée serait entre nos mains ; il ne serait plus qu’un observateur de sa créature. Nous ne serions donc plus dépendant de lui.
Donc dieu a créé le monde, mais toute existence ne dépend plus de lui. On peut aussi envisager que dieu a créé quelque chose qui a créé l’homme ; cette chose créée devient créatrice.
La situation n’est plus la même si dieu et l’existence ne font qu’un. Il n’y a plus séparation créateur- créature mais unité, malgré la fragmentation apparente.
Nous le voyons lorsqu’on dit « c’est ma main c’est mon pied…. Comme si c’était des objets accessoires indépendant, nous fragmentons l’unité de notre propre personne au profit d’une conscience individuelle incertaine. À mes yeux, ni la philosophie pas plus que la religion ne pourrons démontrer l’existence de dieu à la grande majorité des humains. La science aura peut-être cette possibilité, mais ce n’est pas une certitude.
Mais la question est "L'existence De Dieu Est-t-elle Démontrable?" Et non "Dieu existe-il" Il s'agit alors uniquement de la démontrabilité de l'existence de Dieu, et rien d'autre. Cela dit, que son existence soit démontrable ou non, cela ne met nullement en cause son existence. Si la philosophie ne s'applique pas à donner des raisonnements, des réflexion quand à la démontrabilité de x, à quoi ça sert la philo? Et puis, la philo ne donne pas de réponse. Elle cherche des problématiques.
D’accord
J’ai l’impression que personne ne peut répondre à cette question car nous n’avons pas en main les données concernant la nature de dieu. Nous réfléchissons à partir d’une pensée limitée qui s’est mis en place au cours des siècles. Même si les limites de cette pensée s’élargissent perpétuellement, elle ne fait que repousser plus loin les bornes de ses connaissances, mais l’illimité n’est toujours pas atteint
Dans ces conditions, faire la démonstration de dieu me paraît impossible, dans l’état actuel de nos connaissances.
Donc dieu a créé le monde, mais toute existence ne dépend plus de lui. On peut aussi envisager que dieu a créé quelque chose qui a créé l’homme ; cette chose créée devient créatrice.
La situation n’est plus la même si dieu et l’existence ne font qu’un. Il n’y a plus séparation créateur- créature mais unité, malgré la fragmentation apparente.
Nous le voyons lorsqu’on dit « c’est ma main c’est mon pied…. Comme si c’était des objets accessoires indépendant, nous fragmentons l’unité de notre propre personne au profit d’une conscience individuelle incertaine. À mes yeux, ni la philosophie pas plus que la religion ne pourrons démontrer l’existence de dieu à la grande majorité des humains. La science aura peut-être cette possibilité, mais ce n’est pas une certitude.
Mais la question est "L'existence De Dieu Est-t-elle Démontrable?" Et non "Dieu existe-il" Il s'agit alors uniquement de la démontrabilité de l'existence de Dieu, et rien d'autre. Cela dit, que son existence soit démontrable ou non, cela ne met nullement en cause son existence. Si la philosophie ne s'applique pas à donner des raisonnements, des réflexion quand à la démontrabilité de x, à quoi ça sert la philo? Et puis, la philo ne donne pas de réponse. Elle cherche des problématiques.
D’accord
J’ai l’impression que personne ne peut répondre à cette question car nous n’avons pas en main les données concernant la nature de dieu. Nous réfléchissons à partir d’une pensée limitée qui s’est mis en place au cours des siècles. Même si les limites de cette pensée s’élargissent perpétuellement, elle ne fait que repousser plus loin les bornes de ses connaissances, mais l’illimité n’est toujours pas atteint
Dans ces conditions, faire la démonstration de dieu me paraît impossible, dans l’état actuel de nos connaissances.
vendredi 15 août 2008 à 20:22
Le mot "DIEU" recouvre plusieurs notions:
-créateur ou cause première,
-Etre spirituel ,de caractère personnel , nous aimant.
La deuxième notion est transmise par révélations et expériences personnelles,par les religions.
La première peut être atteinte par la raison , en philosophie , et par la réflexion sur les découvertes scientifiques.
L'existence de Dieu en tant que créateur ou cause première est :
-démontrable par un raisonnement métaphysique,
-hautement probable , d'après les découvertes scientifiques .
-créateur ou cause première,
-Etre spirituel ,de caractère personnel , nous aimant.
La deuxième notion est transmise par révélations et expériences personnelles,par les religions.
La première peut être atteinte par la raison , en philosophie , et par la réflexion sur les découvertes scientifiques.
L'existence de Dieu en tant que créateur ou cause première est :
-démontrable par un raisonnement métaphysique,
-hautement probable , d'après les découvertes scientifiques .
vendredi 22 août 2008 à 13:52
Cette question est purement religieuse, je déplace le sujet dans la partie idoine.
vendredi 22 août 2008 à 14:02
Stryke007
Ca ne sert a rien de balancer tout le texte de Saint Anselme. Surtout que c'est un texte compliqué, et si on ne le comprend pas parfaitement, on ne peut pas en parler. Mais voici la partie la plus interessante, que j'ai retrouvé sur Wiki. J'ajoute aussi son interprétation, afin de mieu la comprendre :
« Nous croyons que tu es quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. Est ce qu'une telle nature n'existe pas, parce que l'insensé a dit en son cœur : Dieu n'existe pas? Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu'il entend ; et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cette chose existe. Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister. [...] Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé »
Cet argument consiste à considérer que l'existence est une grandeur : Dieu l'être qu'on peut concevoir de plus grand. Si un tel être n'existe que dans l'esprit de celui qui le pense, alors on peut toujours concevoir un être similaire qui aurait de surcroît la propriété d'exister. Un tel être serait donc « plus grand » que celui qui n'existe pas et est seulement imaginé. Dire que Dieu n'existe pas met donc la pensée en contradiction avec elle-même: s'il n'existe pas, ce qui est « tel que rien de plus grand ne puisse être pensé » est tel que quelque chose de plus grand peut être pensé.
-----------------------------------
Je ne pense pas qu'il soit possible de s'appuyer sur des preuves materielles pour prouver l'existence de Dieu. Cependant, en partant de l'idée que Dieu est la perfection absolue, Saint Anselme en démontre son existence.
« Nous croyons que tu es quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. Est ce qu'une telle nature n'existe pas, parce que l'insensé a dit en son cœur : Dieu n'existe pas? Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu'il entend ; et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cette chose existe. Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister. [...] Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé »
Cet argument consiste à considérer que l'existence est une grandeur : Dieu l'être qu'on peut concevoir de plus grand. Si un tel être n'existe que dans l'esprit de celui qui le pense, alors on peut toujours concevoir un être similaire qui aurait de surcroît la propriété d'exister. Un tel être serait donc « plus grand » que celui qui n'existe pas et est seulement imaginé. Dire que Dieu n'existe pas met donc la pensée en contradiction avec elle-même: s'il n'existe pas, ce qui est « tel que rien de plus grand ne puisse être pensé » est tel que quelque chose de plus grand peut être pensé.
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Je ne pense pas qu'il soit possible de s'appuyer sur des preuves materielles pour prouver l'existence de Dieu. Cependant, en partant de l'idée que Dieu est la perfection absolue, Saint Anselme en démontre son existence.
Il y a deux failles dans ce raisonnement.
1/ Le raisonnement présuppose l'existence d'un concept maximal
En définissant Dieu par "Dieu l'être qu'on peut concevoir de plus grand" on suppose quelque chose. On suppose en effet que parmi tout ce qu'on peut concevoir, il existe quelquechose de plus grand.
Autrement dit, on considère qu'il existe un concept maximal. On suppose déjà, lors de cette définition, que quelque chose existe.
Le reste du raisonnement est circulaire, en supposant qu'un tel concept existe, il montre que Dieu existe (Dieu étant assimilé à ce concept).
Prenons un exemple simple : supposons que je définisse dieu comme le plus grand entier possible. Est-ce que alors Dieu existerait ? Non, car il n'existe pas de plus grand entier.
Pareillement, il n'existe pas nécessaire de plus grand concept.
2/ Le raisonnement confonds réalité et concept
Reprenons cette partie du raisonnement : "Si un tel être n'existe que dans l'esprit de celui qui le pense, alors on peut toujours concevoir un être similaire qui aurait de surcroît la propriété d'exister".
L'erreur vient de croire que "Si un tel être n'existe que dans l'esprit de celui qui le pense" alors il n'est pas conçu comme existant.
En effet, on eut très bien concevoir comme existant quelque chose qui, en réalité, n'existe pas. Certains croient par exemple à l'existence des dragons (si si, de nos jours, ça existent encore, même si c'est rare).
Quand il est dit "on peut toujours concevoir un être similaire qui aurait de surcroît la propriété d'exister", l'auteur suppose que ce concept est strictement plus grand que le précédent (puisqu'on lui a rajouté la propriété d'exister). Mais il est parfaitement possible que ce soit en fait exactement le même concept que pcédemment, qu'on avait déjà mis l'existence comme attribut de Dieu.
vendredi 22 août 2008 à 14:06
grain
Parmi la quantité de tes raisonnements, un seul serait convaincant s'il était bien posé: l'argument cosmologique:
Tout ce qui existe a une cause,
Le monde existe ,
Il a donc une cause.
Tout ce qui existe a une cause,
Le monde existe ,
Il a donc une cause.
Appelons C cette cause. En suivant ton hypothèse "Tout ce qui existe a une cause" on en déduit que C a lui même une cause.
De toute manière, la cause précédant l'effet, la première cause n'est plus, elle ne peut donc pas être Dieu. L'existence d'une "cause première" ne permet donc pas d'en déduire l'existence de Dieu.
Autre problème : supposons qu'il existe une "cause première", pourquoi n'en existeraient-ils pas plusieurs ?
Un phénomène aléatoire, par exemple, n'est pas totalement causé. Il fait donc intervenir un phénomène incausé (autrement dit une nouvelle "cause première").
Dire que Dieu est une cause première revient à le mettre à égalité avec un phénomène aléatoire, ce qui me semble très réducteur.
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