L'existence De Dieu Est-t-elle Démonstrable?

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cest de la psychologie la , parce que ce concept tedonne le vertige. mais le bonheur infini l'amour infini je ne vois pas enquoi ca peut effrayer alors que le neant et la mort sont beaucoup plus irrationnelles

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les mathématiques sont un bon exemple, pour définir l'indémontrable,* l'homme est au mathématique ce que dieu est au croyant......quand il parle en valeur absolue je pense à dieu, quand il démontre l'infini, je retrouve le néant.(ça c'est ma perception des choses, j'en conviens, mais je m'en contente.)

quand je parle d'infini, je parle du néant bien sur..... je ne crois pas au bonheur infini, ni à l'amour infini
et heureusement d'ailleurs, je ne supporterais pas cet état de chose....aussi bizarre que cela puisse paraître.

lorsque j'emmets un doute, c'est dans le respect que d'autres peuvent penser différemment et admettre qu'ils aient d'autre idées.

lorsque je te lis, j'ai l'impression que tu es à la recherche d'un idéal et que tu l'as trouver en Dieu

alors que j'aime tous ce qui n'est pas parfait, j'aime me tromper, j'aime les défauts....pour moi la perfection aliène.....soyons modeste est acceptons nous avec nos défauts, afin de mieux accepter les autres avec les leurs.

*ou les mathématiques sont à l'homme ce que les croyants sont à Dieu.....(ça doit être pareil, mais je n'en suis pas sûre)

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Soit c'est moi qui ai un problème, soit tu as des raisonnements, sans dire boiteux, en tout cas pas très cohérents. Dire que l'homme est aux mathématiques ce que Dieu est aux croyants, ou pire que les maths sont à l'homme ce que les croyants sont à Dieu, ça n'a pas de sens. Ou alors tu t'es mal relu, mais je ne peux pas croire qu'on mette en place des symétries si absurdes et bancales.

Par ailleurs, croire en l'idée qu'il existe en Dieu des perfections infinies, que d'ailleurs c'est là-même la particularité de Dieu, n'exclu en rien une vie humaine, en tant que personne, normale et assez peu contraignante. Avoir des défauts est une nécessité, puisque nous ne sommes pas Dieu, et qu'on pose comme définition que seul Dieu est parfait et total. La modestie n'a rien à voir là dedans, si Dieu est infini dans ses perfections cela ne nous empêche d'aucune manière d'être soi-même avare, malveillant, médisant, hypocrite, vicieux, sadique, manipulateur, menteur, obséquieux, malhonnête, etc... Disons que notre nature imparfaite nous permet de l'être, c'est ensuite par effort de volonté ou au contraire lâcheté que l'on décide de se changer ou de se suffire à soi-même tel que l'on est. La modestie, c'est de se rappeler que l'on est qu'une merde dans ce monde, que l'on nait, que l'on vit, que l'on passe, et que l'on est oublié, que nous revenons à la poussière d'où nous sommes sortis, à nous de faire en notre âme et conscience l'usage le plus responsable de ce petit laps de temps qui nous est accordé sous le soleil.

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En effet un des meilleurs!

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bon, il se peut que se soit toi qui ai un problème, mais je ne t'en tiens pas rigueur...... je déconne hein !
non mais c'est quand même bien mon point de vu....

dans ce cas je vais prendre le pire comme exemple : "les maths sont à l'homme, ce que les croyants sont à Dieu.

explication ...(la mienne) : l'homme est suffisemment intelligent pour établir des théories qui tiennent la route, qui se révèlent éfficaces et dont ils usent et abusent à bon escient, au même titre que l'homme peut immaginer l'histoire de la bible, afin que se ralient leurs fidèles à cette cause.

mon explication vaut la tienne, ce qui est vrai pour moi, ne l'est pas pour toi, mais ce que tu donnes comme explications concernant dieu ne m'a pas convaincu.....donc une explication annule l'autre, et réciproquement.

ensuite il a été dit : Dieu cré l'homme à son image.....donc parfait....c'est bien là ou plus rien ne va...car si tu es croyant et que tu t'autorises à être : je cite, avare, malveillant, médisant, hypocrite, vicieux, sadique, manipulateur, menteur, obséquieux, malhonnête, etc.....et bien c'est ton raisonnement qui devient banquales. car "on" te demande de ressembler à Dieu avant tout, dans ta religion.

Donc, tu dois être celui que l'on à décidé que tu sois.

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ou les mathématiques sont à l'homme ce que les croyants sont à Dieu


"quand je parle d'infini, je parle du néant"

mais l'infini n'est pas à confondre avec le neant. l'univers ordonné et expliqué mathématiquement est d'essence infini mais il n'est pas absolu mais relatif. relatif déja à notre propre existence dans sa continuité.
si nous prenons des cycles de temps, il peut etre infini. dans le sens indénombrable ou l'horizon indépassable. mais c'est le cycle qui convient à désigner en tant qu'absolu , le temps par ailleurs qui n'est qu'un nombre de cycle sera subjectif. car ce qui est lié a l'existence,est changeant.

si nous devons définir ce qu'est le néant il n'est autre l'essence supreme de notre existence car sans quoi je n'existe pas.
l'etre c'est à dire Dieu lui meme ne recouvrant la totalité du spectre de l'existence jusqu'au néant lui meme. l'existence dans notre univers n'est rien d'autres que le reflet d'un absolu.

"et heureusement d'ailleurs, je ne supporterais pas cet état de chose....aussi bizarre que cela puisse paraître."

un bonheur infini est un bonheur incommensurable c'est à dire qui n'est pas quantifiable et qui n'a pas de prix. c'est un état debien etre donc il est assurément supportable qu'on y croit ou non.

"alors que j'aime tous ce qui n'est pas parfait, j'aime me tromper, j'aime les défauts....pour moi la perfection aliène.....soyons modeste est acceptons nous avec nos défauts, afin de mieux accepter les autres avec les leurs."

aime ton prochain comme toi même.

"lorsque je te lis, j'ai l'impression que tu es à la recherche d'un idéal et que tu l'as trouver en Dieu"

l'erreur ce n'est pas de commettre une faute mais de ne pas la corriger.

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les mathématiques sont à la science ce que la philosophie est à la religion. (c'est à dire lié à l'expérience)


"ensuite il a été dit : Dieu cré l'homme à son image.....donc parfait.."

non a son image. dans la traduction c'est dans son reflet. et non dans son essence. dieu est dieu et l'homme est l'homme.

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L'existence de Dieu.
Démontrable ?
Tout dépend pour qui!
Il y a bien des athées qui sont devenus croyant !

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Donc ce n'est pas que tu t'es mal relu...
Parce que qu'est ce que sont les maths? Une discipline scientifique que l'homme pratique, partie sur des constats de la vie quotidienne (1 pain + 1 pain = 2 pains, que l'on a ensuite pu formalisé 2 paquets de 1 pain = 2 pain, et 4 paquets de 3 pains = 12 pains et ainsi de suite). On ne peut pas dire que l'homme en soit l'inventeur, mais plutôt le découvreur. Les maths, c'est une sorte de monde habité par les chiffres et régis par les règles de calcul.

Dieu est l'entité en laquelle croient les croyants. Les croyants n'ont pas découvert Dieu comme les mathématiciens ont découvert les mathématiques, et ils ne l'ont pas inventé comme Rudolf Diesel a inventé le moteur qui porte son nom. Les croyants, c'est un groupe de personne lié par une idée et une foi commune, et Dieu n'est pas seulement une idée, mais aussi pourrait être comme un individualité agissante et sachante.

Ce qui me gêne avec ton "les maths sont à l'homme, ce que les croyants sont à Dieu", c'est la mise en symétrie quasiment "renversée" (c'est à dire comme si les terme d'une des propositions avaient été inversés) de choses de natures totalement différente. C'est comme si je disais que la vache et au fermier ce que les droits de l'homme sont au bilboquet, ça n'a ni queux ni tête. Déjà, dire que les maths sont à l'homme, ce que Dieu est aux croyants est plus sensé, même si ça reste une comparaison bancale. On garde la même structure de proposition: une chose qui est une idée est à quelque chose qui est un groupe de personnes ce qu'une autre idée est à un autre groupe. Mais ta phrase est par sa structure complètement incohérente, parce que tu fais correspondre les maths aux croyants, et l'homme à Dieu. Comme si l'homme était une conception dans l'esprit de Dieu de la même manière que les maths sont une conception dans l'esprit de l'homme. Ou au contraire que l'homme ne se révèle qu'au travers des maths, comme Dieu ne se révèle qu'au travers des croyants, comme si nous n'étions nous même pas hommes mais maths, et que nous avions un point de vue uniquement axé sur les maths.

J'aimerais donc savoir si tu souhaite conserver en l'état ta phrase "les maths sont à l'homme, ce que les croyants sont à Dieu", ou si tu a compris ce que je voulais dire et souhaite la modifier. Parce que sinon, je ne pourrais même pas discuter avec toi, ton esprit étant pour le mien complètement désordonné, incohérent, incompréhensible.

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jusqu'à présent, à chaque fois que j'ai commis des erreurs, j'en ai tiré une leçon de celles ci afin qu'elles ne se reproduisent plus.......ça s'appelle tirer profit de ses experiences et beaucoup de gens en font de même.

nul besoin de croire en Dieu pour raisonner ainsi....c'est à la porté de tout individu.

les mathématiques sont à l'homme ce que Dieu est à la croyance...(il me semble que tout à l'heure j'ai donné la définition de l'homme envers les maths, donc je rectifie)

les maths reflètent la réalité d'une équation pour l'homme, ce que Dieu reflète pour les croyants.
autrement dit, l'infini étant indescriptible Dieu représente cet infiniment grand pour les croyants.

enfin, quand tu dis Dieu est Dieu, et l'homme est l'homme, j'ai envi de rajouté et moi c'est moi......je ne suis ni dieu, ni l'homme et une fois de plus je dirais que c'est parceque les paroles de l'évangile sont à l'image de dieu et l'homme, que je pense qu'il n'existe pas.....c'est une histoire de mec entre mec.....

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Ce message a été modifié par delatune - samedi 19 juillet 2008 à 21:48.

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peut etre parce que tu ne sais pas a quoi renvoie la notion théologique et philosophe de dieu .
agir en bien et en mal. prendre conscience de ses actes.

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les maths sont des outils et des objets utiles a l'homme mais non essentielles alors que dieu est essentiel a la croyance

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le concept de dieu n'est pas réservé aux croyants meme s'il est plus savant , il est un concept humain , une construction mental de la pensée et du langage. il n''est pas seulement a leurs yeux un infini mais un absolu car il n'est pas dénombrable physiquement.
il existe independamment de son existence ou de sa non existence. il n'est autre qu'une idée exactement comme l'infini en est une.Il nous rattache irreversiblement à notre existence propre.
dieu contrairement à une équation ne décrit pas une réalité mécanique et mathématique concrete et palpable mais métaphysique donc abstraite. on sort du champ de l'experience par le moyen des seuls concepts contrairement aux maths qui ne sortent de l'expérience que par l'application des concepts a l'intuition.

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Bien sûr que Dieu existe. Tout le monde le connait, mais personne ne l'a vu.

(Ca marche aussi avec Superman).

Dieu existe, en tant que concept.

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l'homme cest dans le sens homo. genre humain bien entendu.
l'homme a été créé homme et femme d'une part le féminin/ le masculin

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Si je comprends bien, ce que tu veux dire, c’est que la croyance en Dieu doit être la même chose que les démonstrations mathématiques qui s’appuient parfois sur les principes implicites que l’on ne peut appréhender que par l’intuition, par des idées qui vont de soi, sans nullement des preuves empiriques. Pour revenir à ma question, l’existence de Dieu, ou Dieu tout simplement, est-elle démontrable comme les vérités mathématiques, en suivant les trajets de déduction ? Pour ma part, à la différence de l’intuition géométrique, la certitude de la croyance en Dieu ne se repose que sur une force psychologique, sur quelque chose comme émotion, sentiment. La force psychologique et l’émotion peuvent-elles servir d’appui d’une démonstration ?

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Même si on déduit que le monde a une cause, rien ne peut assurer que c’est Dieu, et non pas un x quelconque, qui soit cette cause ultime de tout. Dieu est-il la cause nécessaire et suffisante du monde ?

Est-ce qu’il est possible de démontrer que « tout loi doit résulter d’un législateur » ? A savoir « il y a loi si et seulement si il y a législateur » ? Si cette thèse est démontrable, alors on n’est pas loin de pouvoir démontrer l’existence de Dieu.

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Non, je ne comparais pas vraiment dans ce sens là. Je répondais à Delatune dont la phrase me paraissait aberrante, en disant que pour la majorité d'entre nous, les maths ou la géométrie ont de commun avec Dieu de faire partie du monde des idées, et pas vraiment de quelque chose de quotidien et d'observable, comme par exemple la personnalités des gens que l'on côtoie. Mais selon moi la comparaison entre Dieu et maths s'arrête là, ou du moins il me parait incertain de la pousser plus avant.

Selon moi, il y a quelque chose à remarquer: à partir du moment où on accepte l'idée de géométrie ou de mathématique, on accepte en fait toutes les règles et théorèmes qui vont avec, parce qu'on ne peut pas envisager des mathématiques ou une géométrie juste et valide qui aurait d'autres règles. Si on admet les maths, 1+1=2, et c'est sans discussion, et si on admet la géométrie, dans un triangle rectangle le carré de l'hypoténuse est égal à la somme du carré des deux autres cotés, et il ne peut pas en aller autrement. C'est là une chose étonnante, que de dire que si un concept existe, cela entraine nécessairement la validité d'un certain nombre de lois et de propriétés.

Alors on peut se poser la question: est-ce qu'admettre le concept de Dieu nécessite de reconnaître de fait de son existence? Quelque part, on retombe sur l'argumentation de Saint Anselme: Dieu existant est plus grand que Dieu non existant, et Dieu étant suprême grandeur, il semble qu'il faille en conclure que l'existence est nécessaire à la pleine validité du concept de Dieu. Cette démonstration vue par rapport à mon précédent paragraphe prend un sens nouveau: Dieu n'est Dieu que s'il existe, un peu à la manière dont des maths où 1+1=1 ne pourrait pas exister, les seules vrais maths devant avoir pour base 1+1=2. Pourquoi admet-on que Dieu n'existe pas nécessairement, que l'existence n'est pas une des perfections susceptible d'être concernée par la démonstration de Saint Anselme, alors que personne ne doute que 1+1=2, et qu'un triangle rectangle respecte nécessairement le théorème de Pythagore?

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Par rapport à ton "x quelconque", je vais te résumer rapidement la démonstration de l'existence de Dieu qu'a donné Descartes. (Préalable: Descartes vient de démontrer que pour l'instant, la seule certitude que je peux avoir, c'est "je pense, donc je suis", en tant que pur esprit pensant et examinant, tout le reste est pour l'instant douteux et flou)
Toute chose à une cause, on part de ce principe. Or, il est manifeste que je ne suis pas ma propre cause, puisque ce n'est pas moi qui fait que j'existe, qui maintient mon existence, ou qui y met fin. Par ailleurs, je n'ai qu'une connaissance imparfaite de moi-même; si je m'était créé, je saurais parfaitement de quelle manière je suis et mes propriétés. Donc quelque chose d'extérieur à moi est ma cause, j'ai été créé. Ce sont peut-être mes parents, c'est peut-être un ange, c'est peut-être une théière rouge microscopique gravitant autour de Mars, mais ce n'est pas moi.

Mais donc, cette chose qui m'a créé, qui l'a créé? Ainsi, on remonte la succession des créations ou des causes, et on en arrive nécessairement à un moment où quelque chose ou quelqu'un s'est créé lui-même. Ca paraît absurde, mais c'est pourtant nécessaire: il faut bien que quelque chose se soit créé pour créer tout le reste, pour en être la cause. Cette chose, c'est Dieu. Et du fait qu'il est cause première de toute chose, pour nous il est aussi "l'horizon des propriétés", c'est lui-même la limite de tout ce qui est. Tout ce que l'on peut concevoir, on le trouve en lui, nécessairement, sinon on ne pourrait pas le trouver dans notre esprit, lui étant notre seule cause. Dieu a donc toutes les perfections, c'est à dire toutes les propriétés, poussées au maximum de ce qui peut exister. Et on peut retomber sur la démonstration du bon Anselme pour compléter.

Personnellement, je trouve le raisonnement de Descartes béton à ce niveau là. Bon, je l'ai pas forcément parfaitement décrit, c'est dans les Méditations métaphysiques, mais je dois pas en être très loin. Je ne vois pas quelle faille on pourrait trouver dans ce raisonnement.

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Ce message a été modifié par KillPingouino - dimanche 20 juillet 2008 à 10:51.

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hier ton post m'a échappé, car alors que je répondais à ETIENNE tu as posté celui ci. il me semble que j'ai rectifié de moi même en disant : que les maths sont à l'homme ce que Dieu est au croyant.....il me semblait que quelque chose m'échappait en effet....

pour en revenir aux maths, et à la comparaison avec Dieu, c'est comme si les écrits (car pour prouver son existance, il a bien fallut que Dieu trouve un moyen d'écrire) et bien ces écrits là, (la bible), sont une forme de mathématique visant à convaincre le croyant que celui ci existe.

donc ce qui est vrai pour les maths, le devient avec la bible......mais qui à découvert les maths ? l'homme, donc qui à écrit l'évangile ? l'homme.....

alors que toi, ton discours serait de dire, si l'homme à été capable de découvrir les maths, c'est grace à dieu, (sic).

maintenant l'esprit n'est le fruit de l'imagination de l'homme.....à partir le là, toute est permis, on adhére ou l'on adhére pas....

j'ai pris ces 2 exemples de comparaisons car les maths se vérifient, la Bible à des limites....sa limite c'est Dieu qui lui n'est pas vérifiable.

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j'avais bien compris qu'il s'agissant d'Homme avec un grand H, mais j'ai profité que tu l'avais écris ainsi pour sauter sur l'occusion, et dire que la femme n'a pas sa place, et elle en à été exclus.

Tiens symboliquement peut-être y verrais-je une quelconque interprétation féminine lorsque que Moïse ouvre la mer.. cela n'engage que mon interprétation bien sûre.

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Ce message a été modifié par delatune - dimanche 20 juillet 2008 à 11:11.

pour répondre au topic :

L’Idéal de la raison pure [modifier]

Un idéal est une idée représentée sous la forme d’une personne. Un Idéal est une personnification d’une Idée en d’autres termes. Dieu est la personnification du concept d’un être possédant toutes les qualités possibles. Un idéal est une idée que l'on considère à tort comme un objet réel alors qu'elle n'est que régulatrice.

Dans cette section, Kant réfute de façon systématique toutes les preuves possibles de l'existence de Dieu. Celles-ci, dit-il, peuvent être ramenées à trois :

1. preuve ontologique ;
2. preuve cosmologique ;
3. preuve physico-théologique.

Les trois preuves de l'existence de Dieu [modifier]

Preuve ontologique [modifier]

La preuve ontologique s'appuie sur le seul concept de Dieu pour en déduire l'existence. L'argumentation est la suivante :

1. quelque chose de nécessaire ne peut pas ne pas exister (sinon il serait contingent) ;
2. or Dieu est un être nécessaire (c'est une propriété comprise dans son concept) ;
3. donc Dieu existe.

Descartes présenta un argument de ce type dans les Méditations métaphysiques : l'homme étant mortel et capable de l'erreur, c'est un être fini imparfait. Or son esprit possède les idées d'infini et de perfection. C'est donc qu'il existe extérieurement à lui un être parfait et infini ayant placé ses idées en lui : Dieu.

Saint-Anselme lui parlait de "preuve onthologique" c'est-à-dire l'idée d'un esprit impuissant mais moi je suis impuissant donc un esprit infini a du le placer en moi.

Preuve cosmologique [modifier]

La preuve cosmologique est celle qui s'appuie, non sur le seul concept de Dieu, mais sur l'existence du monde. On peut le formuler de la façon suivante :

1. Tout ce qui est a une cause ;
2. or il existe un monde, qui ne peut être cause de lui-même ;
3. donc il doit avoir pour cause un être qui soit cause de lui-même (Dieu).

C'est l'argument a contingentia mundi (« s'appuyant sur la contingence du monde ») de Leibniz.

Preuve physico-théologique [modifier]

La preuve physico-théologique repose sur l'observation des causes finales :

1. tout ce qui contient des fins est l'œuvre d'une intelligence ;
2. or le monde contient des fins : êtres organisés, beauté de la nature, fait que les produits de la nature soient destinés à l'homme ;
3. donc il existe une intelligence supérieure à l'origine du monde.

Cet argument, populaire au XVIIIè siècle, fut introduit par Aristote et repris, entre autres, par Voltaire.

Réduction de toutes les preuves à l'argument ontologique [modifier]

Kant expose ces trois arguments, et montre qu'ils se réduisent tous au premier (argument ontologique).

Après avoir observé la contingence du monde, l'argument cosmologique doit poser l'existence d'un être nécessaire ; il est alors obligé de recourir à l'argument ontologique, qui déduit du concept de Dieu qu'il existe.

Quant à l'argument physico-théologique, à partir de l'observation de fins dans la nature, en conclut qu'il a fallu un créateur pour que le monde existe (argument cosmologique), et que ce créateur doit exister nécessairement (argument ontologique).

Réfutation de l'argument ontologique [modifier]

En réfutant l'argument ontologique, Kant entend donc réfuter toutes les preuves possibles de l'existence de Dieu. Son argumentation va donc consister à établir que l'existence de Dieu ne peut être déduite de son seul concept.

« Être n'est pas un prédicat réel », affirme Kant. Par prédicat réel, il faut entendre « prédicat de la chose » (res). L'existence n'est pas une propriété des choses mêmes, qui puisse appartenir ou non à leur concept, mais la modalité d'un jugement.

Kant donne l'exemple de 100 thalers. 100 thalers possibles ne valent pas plus que 100 thalers réels. Certes, on est plus riche si l'on a 100 thalers réels que 100 thalers possibles, mais c'est parce que, en réalité, on a 0 thaler, et que 0 est inférieur à 100. En eux-mêmes, 100 thalers possibles et 100 thalers réels ont exactement la même valeur.

Le fait que les 100 thalers réels existent n'ajoute rien à leur concept : leur concept ne reçoit pas une propriété supplémentaire ; l'existence n'est pas une propriété qui s'intègre au concept, c'est un certain rapport entre le jugement, le concept et le phénomène.

Par conséquent, on ne peut pas légitimement dire que l'existence appartienne au concept de Dieu : c'est confondre le contenu conceptuel et le prédicat existentiel d'une chose. L'argument ontologique est donc invalide ; et dans sa chute il entraîne tous les autres arguments, qui y sont réductibles en dernière instance

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