L'existence De Dieu Est-t-elle Démonstrable?

Bonjour,

Voilà, je lance un topic de philo. Histoire de faire un peu d'exercice cérébrale, stimuler nos neurones.

Je m'intéresse beaucoup à la question si l'existence de Dieu est démonstrable. Cependant mon idée est que la question sur l’« existence de Dieu » soit fallacieuse, ou tout simplement mal posée. Car si l’on définit Dieu comme Idée, Idéal, Essence, (ou Néant), qui s’oppose naturellement à l’être, alors Dieu n'est pas, et ne peut pas être une existence (un être). Ou autrement, pour une thèse moins forte, l'existence n'est pas, et ne peut pas être, un attribut de Dieu. D’ailleurs, si tout ce qui est démonstrable est existence (ou ayant l'existence comme attribut), naturellement, l’existence de Dieu n’est pas démonstrable.

Je formule mon idée comme la suivante :
Pour une version forte :
- x est démonstrable si et seulement si x est existence.
- Dieu n’est pas existence.
- Alors Dieu n’est pas démonstrable.

Pour une version faible :
- x est démonstrable si et seulement si x a l’existence comme attribut.
- L’existence n’est pas un attribut de Dieu
- Alors Dieu n’est pas démonstrable.

Voilà, c’est à vous de prendre le relai.

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Ca ne sert a rien de balancer tout le texte de Saint Anselme. Surtout que c'est un texte compliqué, et si on ne le comprend pas parfaitement, on ne peut pas en parler. Mais voici la partie la plus interessante, que j'ai retrouvé sur Wiki. J'ajoute aussi son interprétation, afin de mieu la comprendre :


« Nous croyons que tu es quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. Est ce qu'une telle nature n'existe pas, parce que l'insensé a dit en son cœur : Dieu n'existe pas? Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu'il entend ; et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cette chose existe. Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister. [...] Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé »


Cet argument consiste à considérer que l'existence est une grandeur : Dieu l'être qu'on peut concevoir de plus grand. Si un tel être n'existe que dans l'esprit de celui qui le pense, alors on peut toujours concevoir un être similaire qui aurait de surcroît la propriété d'exister. Un tel être serait donc « plus grand » que celui qui n'existe pas et est seulement imaginé. Dire que Dieu n'existe pas met donc la pensée en contradiction avec elle-même: s'il n'existe pas, ce qui est « tel que rien de plus grand ne puisse être pensé » est tel que quelque chose de plus grand peut être pensé.




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Je ne pense pas qu'il soit possible de s'appuyer sur des preuves materielles pour prouver l'existence de Dieu. Cependant, en partant de l'idée que Dieu est la perfection absolue, Saint Anselme en démontre son existence.

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Attention, je dis pas que je suis favorable a cette idée hein, que tout les agnostiques ne me sautent pas a la gorge des la 1ère page de ce topic.

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J'avais déjà posté cela mais bon vu que c'est le sujet je le reposte encore!

1. ARGUMENT TRANSCENDANT

(1) Dieu existe.
(2) Si Dieu existe, alors si la raison existe donc Dieu existe
(3) La raison existe.
(4) Donc Dieu existe.


2. ARGUMENT COSMOLOGIQUE

(1) Si je dis que quelque chose doit avoir une cause, elle a une cause.
(2) Je dis que l'univers doit avoir une cause.
(3) Donc l'univers a une cause.
(4) Donc Dieu existe.


3. ARGUMENT ONTOLOGIQUE (I)

(1) Je définis Dieu comme étant X.
(2) Puisque je peux concevoir X, X doit exister.
(3) Donc Dieu existe.


4. ARGUMENT ONTOLOGIQUE (II)

(1) Dieu existe.
(2) Puisque Dieu existe, Dieu doit être parfait.
(3) Ce qui est parfait doit exister.
(4) Donc Dieu existe.


5. ARGUMENT ONTOLOGIQUE MODAL

(1) Dieu existe.
(2) Puisque Dieu existe, il est soit nécessaire soit superflu.
(3) Dieu n'est pas superflu, donc Dieu doit être nécessaire.
(4) Donc Dieu existe.


6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE

(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.


7. ARGUMENT PAR LES MIRACLES

(1) Ma tante Hélène allait probablement mourir du cancer.
(2) Cela ne s'est pas produit.
(3) Donc Dieu existe.


8. ARGUMENT MORAL (I)

(1) Monsieur X, un athée notoire, était moralement inférieur au reste d'entre nous.
(2) Donc Dieu existe.


9. ARGUMENT MORAL (II)

(1) Dans ma jeunesse, j'étais un salaud et je jurais, buvais, fumais, jouais, battais les enfants, volais, assassinais et faisais pipi au lit.
(2) Tout cela a changé quand je suis devenu religieux.
(3) Donc Dieu existe.


10. ARGUMENT PAR LA CREATION

(1) Si la théorie de l'évolution est fausse, alors le créationnisme est vrai, et donc Dieu existe.
(2) L'évolution ne peut être vraie, car je n'ai pas la capacité mentale pour la comprendre. De plus, l'accepter me rendrait inconfortable.
(3) Donc Dieu existe.


11. ARGUMENT PAR LA PEUR

(1) S'il n'y a pas de Dieu alors nous allons tous mourir.
(2) Donc Dieu existe.


12. ARGUMENT PAR LA BIBLE

(1) [passage arbitraire de l'ancien testament]
(2) [passage arbitraire du nouveau testament]
(3) Donc Dieu existe.


13. ARGUMENT PAR L'INTELLIGENCE

(1) Ecoute, ce n'est vraiment pas la peine d'essayer d'expliquer tout ça à vous autres crétins d'athées - c'est trop compliqué pour vous. Dieu existe, même si ça ne vous plaît pas.
(2) Donc Dieu existe.


14. ARGUMENT PAR L'ININTELLIGENCE

(1) OK, je prétends pas être aussi intelligent que vous autres - c'est clair que vous êtes cultivés. Mais j'ai lu la Bible, et rien de ce que vous dites ne peut me convaincre que Dieu n'existe pas. Je le sens dans mon coeur, et vous pourriez le sentir aussi si vous l'invitiez dans votre vie. "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son fils unique, pour que tous ceux qui croient en lui ne périssent point." Jean 3:16.
(2) Donc Dieu existe.


15. ARGUMENT PAR LA CROYANCE

(1) Si Dieu existe, alors je devrais croire en Lui.
(2) Je crois en Dieu.
(3) Donc Dieu existe.


16. ARGUMENT PAR L'INTIMIDATION

(1) Vous voyez ce bûcher?
(2) Donc Dieu existe.


17. ARGUMENT PARENTAL

(1) Mon papa et ma maman m'ont dit que Dieu existait.
(2) Donc Dieu existe.


18. ARGUMENT PAR LES NOMBRES

(1) Des millions et des millions de gens croient en Dieu.
(2) Ils ne peuvent pas tous avoir tort, n'est-ce-pas?
(3) Donc Dieu existe.


19. ARGUMENT PAR L'ABSURDITE

(1) Maranatha !
(2) Donc Dieu existe.


20. ARGUMENT PAR L'ECONOMIE

(1) Dieu existe, bande de salopards!
(2) Donc Dieu existe.


21. ARGUMENT DE BOATWRIGHT

(1) Ha ha ha.
(2) Donc Dieu existe.


22. ARGUMENT DE DORE

(1) J'ai oublié de prendre mes médicaments.
(2) Donc JE SUIS LE CHRIST !!
(3) Donc Dieu existe.


23. ARGUMENT PAR LA MAITRISE DE LA GUITARE

(1) Eric Clapton est Dieu.
(2) Donc Dieu existe.

Et Bien D'Autre Preuves De L'Existence De Dieu En Cliquant Sur Ce Lien En Bleu!

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ARGUMENT PAR PILE OU FACE

(1) Pour répondre à la question "Dieu existe-t-il", imaginons que je lance une pièce de monnaie en l'air.
(2) J'ai une chance sur deux de tomber sur la bonne réponse.
(3) Donc il y a 50% de chance pour que Dieu existe.
(4) Oui, ça marche aussi pour les schtroumpfs et Père Noël.
(5) Donc Dieu existe (à moitié).


Excellent xD

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Ce message a été modifié par Stryke007 - vendredi 18 juillet 2008 à 20:24.

Uno,

A une question sérieuse, tu réponds en te moquant. Tu as le droit, évidemment.

Parmi la quantité de tes raisonnements, un seul serait convaincant s'il était bien posé: l'argument cosmologique:
Tout ce qui existe a une cause,
Le monde existe ,
Il a donc une cause.

J Monod , en accord avec ce raisonnement, a cherché la cause, et il a pensé l'avoir trouvée dans " le hasard et la nécessité".
Mais le hasard n'est qu'une absence de cause visible , et souvent une manière de cacher notre ignorance devant un enchainement complexe de causes multiples
Quant à la "nécessité", elle désigne l'ensemble des lois régissant l'univers.Mais d'où viennent ces lois?
Il n'y a pas de loi sans législateur...

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Luminosite,

Tu poses une question métaphysique fondamentale .Elle a déjà été discutée souvent ici , mais on peut la reprendre si ça t'intéresse.
A mon avis, il ne faut pas partir de l'idée de Dieu , car tout le monde s'accorde sur le fait que les idées sont élaborées par l'intelligence à partir du réel ,que ce sont des abstractions (bien utiles ...),et qu'elles ne sont donc pas aussi réelles que les choses concrètes .Seuls les disciples de Platon affirment que les Idées sont réelles et que les choses que nous percevons ne sont que des ombres.Mais ils sont peu nombreux...
Il faut partir de ce monde dont l'existence est incontestable, et remonter à sa cause.

Par ailleurs , Heidegger et d'autres ont insisté pour dire que l'existence n'est pas un attribut .

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Je me demande si un instrument, un jour, pourra prouver quoi que ce soit en ce qui concerne l'existence ou non de Dieu. Peut-être! Mais ce n'est pas sûr.

Par contre, la question est: Est-ce que notre propre esprit à la capacité de percevoir l'absolu par lui-même et sans le secours de rien d'autre? Si on se réfère à l'histoire mystique de l'humanité, il semblerait que certains aient pu y parvenir. La dissociation entre savoir et intelligence semble nécessaire. Dans nos sociétés, on considère qu'un disque dur bien rempli est synonyme d'intelligence. Pas besoin d'observer longtemps pour ce rendre compte que cela ne correspond pas à la réalité. Une intelligence qui veut partir à la conquête de la compréhension du réel, doit avant tout être souple et s'affranchir du formatage hérité du conditionnement, afin de ne plus être soumise à l'emprise du "Moi" illusoire. Vaste programme!

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Oui, l’idée à faire analogue entre existence et grandeur me paraît intéressante. Or, il n’y a que l’infiniment grand qui est le plus grand. Ainsi, dire que Dieu est le plus grand, c’est dire que Dieu est infiniment grand. La question est alors : l’infiniment grand, ou l’infini est-il est démontrable ? Peut-on porter la preuve de l’infini ?

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C’est vrai que certains philosophes, Heidegger et Frege par exemple, pensent que l’existence ne peut pas être un attribut, ou une propriété.

Je reviendrai porter l'argument de Frege

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Comme grain, je pense que seul l'argument cosmologique est intéressant.

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"Mon Dieu"

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Il y a des tas de choses à dire; mais il faut déjà préciser que cette liste d'arguments a pour but d'être simplement le plus exhaustive possible, à la base. Et comme on ne peut pas faire de pub pour le site...

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Ce message a été modifié par Juday - samedi 19 juillet 2008 à 10:43.

dieu nous a créé donc il nous aime mais c'est lhomme qui a créé dieu donc on doit l'aimer.


il y a des riches et des pauvres, il y a des malheureux et des gens heureux donc le monde est injuste . s'il y a une vérité il y a une justice et cette justice c'est dieu.

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Là où tu as parfaitement raison, c'est que quelque part c'est une entreprise de vanité pour un humain de chercher avec son esprit, son intelligence ou ses sensations, à vraiment obtenir des informations sur Dieu. Si on pose que Dieu est "très grand" (sans forcément savoir qu'il est infini) et qu'il est potentiellement, d'une manière ou d'une autre, le responsable de notre existence et du fait que l'on pense et ressente, il faut aussi admettre que l'on a certainement pas en nous les moyens ou les instruments pour atteindre à une compréhension objectivement suffisante de Dieu. Certains partent de l'analyse des idées, de ce qui est "dans la tête", d'autres au contraire partent de l'observable, du monde réel. Certains essayent d'atteindre une autre forme de compréhension par la religion et la piété, d'autres par le mysticisme. Certains rejettent absolument l'idée de Dieu, n'en faisant qu'un artéfact utilisé par des autorités religieuses pour asseoir leur pouvoir. On aura beau se triturer dans tous les sens autant que l'on veut, on en sait pas plus à la fin qu'au début, si ce n'est que, comme dit dans l'Ecclésiaste (un livre de la Bible): "tout n'est que vanité et poursuite de vent", car nous avons marché et nous sommes retrouvé tout aussi perdu qu'au moment de notre départ.

Cependant, se prenant par les couilles, se posant positivement la question à soi-même, on en arrive à ce qui est selon moi le sens de la vie: "Qu'est-ce que je veux croire?". Car malgré que l'on ai pas avancé dans notre compréhension des choses qui sont en dehors de nous, on a fait par rapport à soi-même un pas de géant: on réalise qu'il y a un choix à faire. Posant pour admis que notre nature est limité, que nos facultés sont limités, et que l'on ne peut définitivement pas savoir ce qui est réellement, on doit se décider à choisir par nous-même comment nous voulons envisager les choses. Je crois que c'est là le véritable défi de l'être humain: surmonter le doute et la désillusion résultant de l'analyse lucide des choses, et passer dans une attitude positive de choix, de responsabilité. On peut même faire le choix de rester dans cette posture de désillusion, mais cela est déjà un choix, une prise de conscience. Au fond, ce choix pourrait ne pas exister réellement, nous pourrions avoir été "programmé" par notre éducation, notre milieu etc... mais en l'occurence on s'en fout, ce qui compte c'est avoir pris conscience de la fragilité de notre première position, d'avoir douté, et après le doute d'avoir le sentiment de librement décider, choisir, réaliser en quelque sorte la pleine conjonction entre moi, qui je suis, qui je crois être, et ma nature humaine, avec ses capacités et ses limites.

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il se peut que les personnes qui ne supportent l'idée de l'infini, le néant, voient en dieu des limites ? ou une limite ?

car je penserais davantage que la nature n'a pas de limite ainsi que nos facultés....c'est d'ailleur la raison pour laquelle l'homme est capable de détruire le monde....comme s'ils désiraient connaitre les limites de ses facultés.

l'infini est à l'homme le mystère qu'il ne maîtrise pas, et par "orgueil" pourrait on dire, il désire contrôler cet infini.....

c'est là qu'il a eu l'idée d'inventer Dieu..............qu'il contrôle parfaitement.

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Pouvoir détruire le monde n'est rien, si ce n'est le danger contrepartie à la responsabilité qui nous incombe. Quand je parle de facultés limité, je parle justement de notre nature, pas de nos technologies. On aura beau savoir faire pousser des bébés phoques sur des oliviers en apesanteur, on n'aura pas changé notre nature. Et notre nature est limité, nous en faisons l'expérience constante. Notamment notre capacité de connaissance. Nous savons, nous sentons, nous vivons que nous ne sommes pas omniscient, et que d'aucune manière nous ne pourrons jamais l'être. C'est donc bien que nous avons des limites, et des limites tout à fait tangibles. Je ne peux pas voler de par un simple effort de volonté, je ne peux pas faire Windows se débuger tout seul, je ne sais pas comment je serais habillé dans trois semaines, et je ne me souviens plus de tous les visages que j'ai croisé il y a trois mois. Je suis parfois sous l'emprise de mes passions et de mes impatiences, je suis parfois démoralisé et maussade sans y trouver de cause valable, j'ai faim, soif, et je vais aux toilettes aussi souvent que la nature me l'ordonne. Bref, je suis humain, et cela m'impose et m'interdit quantité de choses, certaines plus évidentes que d'autres. Il ne faudrait pas prendre notre capacité à progresser pour une omnipotence/omniscience en puissance.

Dieu n'a pas plus été inventé que les mathématiques ou la géométrie: ce sont des choses que notre esprit perçoit sans que l'on puisse dire réellement ce qu'il en est. Ce n'est pas parce que les perceptions changent, disparaissent ou apparaissent que l'on peut se prononcer sur la réalité de l'existence de ces choses en dehors de nous.

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Ce message a été modifié par KillPingouino - samedi 19 juillet 2008 à 13:34.

pourquoi le monde est ce qu'il est et qu'il n'est pas autrement.
si on réussit à démontrer par 1+1=2 que dieu n'existe pas alors on doit etre capable de répondre au pourquoi le monde existe et s'il existe pourquoi il est tel qu'il est et pourquoi nous sommes ce que nous sommes.

ps1 si l'infini n'est qu'une idée alors il n'existe pas car il a ses propres limites qui sont celles de la raison et de notre imagination.

ps2 nos facultés sont limités car justement on en a pas conscience et qu'on ne les connait pas, elles nous ont été données à la naissance et pendant notre croissance. elles dépendent de notre volonté et de la nature m^me de notre volonté (entendement).

ps3 ne pas confondre la notion d'infini et d'absolu. un temps infini n'est pas un absolu, car le temps est relatif. c'est léternité qui l'est et c'est sur sa propre existence que l'homme s'interroge. Un univers dit infini n'est autre que l'univers lui meme. un dieu dit tout puissant n'est autre que dieu en devenir. En tant qu'etre et tout le long de mon existence, je serais ce que je ferais en pensée et en acte.

ps4 évitons de mélanger psychologie et philosophie si on veut que le raisonnement soit compréhensible et clair. l'homme d'esprit et de culture n'est pas l'individu à l'état naturel avec ses névroses et ses obsessions.
je n'ai franchement pas l'impression que l'homme manipule dieu ni la nature a son bon vouloir.
il aurait plutot tendance à se laisser posséder et guider.

ps 5 la faculté est surtout créatrice que destructrice ce n'est pas la possibilité a détruire ce qui est mais a créer ce qui n'est pas ; ca peut etre dieu mais aussi l'absence de dieu.

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pour ma part, tu as résumé ma pensée dans "Dieu à été inventé mathématiquement "


au lieu de dire que c'est du politiquement correct.....je dirai que c'est du mathématiquement correct.

néanmoins je me laisse toujours le bénéfice du doute

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Ce message a été modifié par delatune - samedi 19 juillet 2008 à 14:20.

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tu remarqueras que tout est une question d'infini et d'absolu.....j'en reviens à dire, qu'en effet l'infini peut effrayer et l'absolu réconforter.

de même que je pense qu'une femme n'a pas le même système de pensée qu'un homme, cela ne veut pas dire que pour ma part l'homme à toujours tort (il voit différemment) mais la femme peut avoir souvent raison... donc oui, j'assimille la spychologie de Dieu à l'idée des hommes.

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