Saturday 02 February 2008 à 15:26
Et bien.
C'est vrai que de par mon intelligence, je ne regarde pas les gueules des gens et je ne rentre pas dans ce genre de considération.
Je pense que ça n'a pas de sens, du moment où les débats ne se mesurent pas par de tels jugements de valeurs.
Hubertelie lui-même, qui essaye de nous convaincre de l'existence de dieu, ne serait pas contre ce raisonnement.
Tuesday 01 April 2008 à 19:43
Ca dépend pour qui...
Tuesday 01 April 2008 à 22:15
Pour toi, si tu veux.
Salut Hubertelie.
Salut Hubertelie.
Monday 07 April 2008 à 15:54
europe
C'est vrai que de par mon intelligence, je ne regarde pas les gueules des gens et je ne rentre pas dans ce genre de considération.
Apparence...Intelligence...
europe
Je pense que ça n'a pas de sens, du moment où les débats ne se mesurent pas par de tels jugements de valeurs.
Sens, pas de sens, non-sens, question de logique, de Non ou d'Alter...
europe
Et bien.
Hubertelie lui-même, qui essaye de nous convaincre de l'existence de dieu, ne serait pas contre ce raisonnement.
Hubertelie lui-même, qui essaye de nous convaincre de l'existence de dieu, ne serait pas contre ce raisonnement.
OK. Nouvel essai donc :
Tout logicien ou mathématicien digne de ce nom connaît les règles de fonctionnement du quantificateur existentiel, l'expression de logique "IL EXISTE", et du quantificateur universel, l'expression de logique "TOUT" ou "Pour TOUT" ou "Quel que soit". Il est capable de percevoir très aisément le problème que pose une phrase comme "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences", le paradoxe qu'est cette phrase, donc le théorème qu'est son contraire, à savoir "TOUTE chose est une existence". Si ceci n'est pas clair pour lui, alors je le prie de considérer le développement techique qui suit, que le lecteur lambda peut sauter pour aller directement à la Fin du Développement qui suit.
[ Développement
Il voit immédiatement que les phrases "TOUT x est un y" (c'est-à-dire donc "TOUT x appartient à l'ensemble des y") et "IL EXISTE des x qui sont des NON y"sont contraires l'une de l'autre, et donc si l'une est vraie l'autre est fausse, et vice-versa. Il en est ainsi peu importent les mots qui sont représentés par x et y, peu importent donc leur forme et leur sens, car il s'agit d'une question de pure logique, de règles de fonctionnement des quantificateurs. On dit techniquement qu'ils sont relativisés au mot x ou au domaine des x, ou à l'"ensemble" (au sens le plus intuitif du terme) des x. C'est une question de pure logique, mais aussi donc une question de théorie des ensembles, question de fondement des mathématiques et des sciences.
Selon ce shéma, les phrases "TOUT français est un raciste" et "IL EXISTE des français qui sont des NON racistes" sont contraires l'une l'autre. Les quantificateurs sont ici relativisés au mot "français", au domaine des français, à l'ensemble des français, etc. Et le mot y est ici le mot "raciste", donc il est question de l'ensemble des racistes. Le premier énoncé, "TOUT français est un raciste", dit simplement que le premier ensemble est inclus dans le second, ce que nie le second énoncé, inclusion que nie le second énoncé.
Et la question épineuse de logique qui se pose est quand en particulier le mot y est le mot "existence" lui-même, qui est l'essence du quantificateur existentiel, c'est-à-dire donc quand le second ensemble est l'ensemble des existences, et ce peu importe le mot x, qu'il soit le mot "chose", "français", "mouton", "caillou", ou tout autre. Par exemple, le problème se pose avec les phrases "TOUT français est une existence" et "IL EXISTE des français qui sont des NON existences", tout comme avec les phrases "TOUT mouton est une existence" et "IL EXISTE des moutons qui sont des NON existences", etc., du moment où le second mot est le mot "existence", le mot du quantificateur existentiel qui sert à exprimer cette phrase. Dans ce cas, les phrases sont de la forme :"IL EXISTE des x qui sont des NON existences", ce qui pose problème, peu importe le mot qu'on met à la place de x (j'utilise en général le mot "chose" pour poser ce problème dans la démonstration du Théorème de l'Existence).
Le logicien voit donc immédiatement que les phrases : "TOUTE chose est une existence" et "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences", qui sont exactement selon le même schéma de logique, sont contraires l'une de l'autre. Donc si l'une est vraie, l'autre est fausse, et vice-versa. Et il voit aussi que la phrase "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences" (ou plus généralement la phrase "IL EXISTE des x qui sont des NON existences") est un paradoxe très subtil et très profond, qui est mis en évidence par la notion d'existence. Cette phrase ne peut qu'être accepatable qu'en raison d'un artifice classique qui consiste à séparer le mot de sa signification, le "sens" de la "forme", la sématique du formel, etc. La séparation se fait ici entre le quatificateur existentiel "IL EXISTE", qui est un objet technique et formel, et la notion d'existence qu'il contient et qui par contre s'exprime par son SENS ! On comprend alors simplement que dire "IL EXISTE des x", peu importe le mot que x représente (que ce soit "chose", "français", "mouton", "caillou", etc.), c'est dire que ces x en question EXISTENT, que ces x sont des EXISTENCES. Par conséquent, c'est une contradiction et une fausseté de dire ensuite à la fin de la phrase que ces mêmes x sont des NON existences.
La fausseté de la phrase "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences" (ou plus généralement la phrase "IL EXISTE des x qui sont des NON existences") étant démontrée, c'est la véracité de son contraire "TOUTE chose est une existence" (ou plus généralement "TOUT x est une existence") qui est démontrée. C'est cela la démonstration standard du Théorème de l'Existence, à savoir que "TOUTE chose est une existence" ou que "TOUT existe" ! En particulier, la chose nommée DIEU est une existence, peu importe ce qu'on entend par ce mot !
Il ne s'agit pas ici d'un simple "jeu de mots", mais d'une question de logique d'une très grande subtilité et profondeur, qu'un spécialiste de logique ou un mathématicien conscient des mécanismes de ses raisonnements perçoit immédiatement (ou devrait percevoir !). Le commun des mortels a en général du mal à saisir les subtilités des problèmes des fondements des sciences, et il est pardonnable pour cela. D'autant plus que ces subtilités échappent même à des pratiquants des mathématiques. Et même les logiciens, face aux paradoxes et aux problèmes des fondements relevés à la fin du XXème siècle et au début du XXème siècle, se sont trompés de diagnostic sur la cause profonde du problème (qui est le problème de la négation) et le rôle important de la notion d'existence dans ces problèmes et dans les fondements des sciences. Que dire alors du commun des mortels !
Le paradoxe mis en évidence par la notion d'existence appelle une réforme de la négation et donc de la logique. La méthode classique d'approche des mathématiques qu'est l'axiomatique et aussi l'actuelle théorie des modèles doit être revue. Le Théorème de l'Existence appelle une nouvelle logique, que j'appelle la Logique d'Alter, qui fonctionne avec une nouvelle façon de faire la négation, que j'appelle l'alternation.
Avec la notion d'existence comme fondement d'une nouvelle science et le Théorème de l'existence, la question de Dieu devient maintenant une question de science exacte. Alors la Science englobe désormais la Religion, pas n'importe laquelle, mais celle fondée par le Théorème de l'Existence. Et la Religion englobe désormais la Science, pas n'importe laquelle, mais celle fondée par le Théorème de l'Existence. (Pour plus de détails, aller au site hubertelie.com).
Fin du développement ]
europe
Hubertelie lui-même, qui essaye de nous convaincre de l'existence de dieu, ne serait pas contre ce raisonnement.
Pour l'essai de convaincre de l'existence de Dieu, voir le développement qui précède. S'il convainc, tant mieux, sinon tant pis, ou plutôt...Zut !
Monday 07 April 2008 à 16:41
Sunday 13 April 2008 à 21:32
hubertelie
Apparence...Intelligence...
Sens, pas de sens, non-sens, question de logique, de Non ou d'Alter...
OK. Nouvel essai donc :
Tout logicien ou mathématicien digne de ce nom connaît les règles de fonctionnement du quantificateur existentiel, l'expression de logique "IL EXISTE", et du quantificateur universel, l'expression de logique "TOUT" ou "Pour TOUT" ou "Quel que soit". Il est capable de percevoir très aisément le problème que pose une phrase comme "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences", le paradoxe qu'est cette phrase, donc le théorème qu'est son contraire, à savoir "TOUTE chose est une existence". Si ceci n'est pas clair pour lui, alors je le prie de considérer le développement techique qui suit, que le lecteur lambda peut sauter pour aller directement à la Fin du Développement qui suit.
[ Développement
Il voit immédiatement que les phrases "TOUT x est un y" (c'est-à-dire donc "TOUT x appartient à l'ensemble des y") et "IL EXISTE des x qui sont des NON y"sont contraires l'une de l'autre, et donc si l'une est vraie l'autre est fausse, et vice-versa. Il en est ainsi peu importent les mots qui sont représentés par x et y, peu importent donc leur forme et leur sens, car il s'agit d'une question de pure logique, de règles de fonctionnement des quantificateurs. On dit techniquement qu'ils sont relativisés au mot x ou au domaine des x, ou à l'"ensemble" (au sens le plus intuitif du terme) des x. C'est une question de pure logique, mais aussi donc une question de théorie des ensembles, question de fondement des mathématiques et des sciences.
Selon ce shéma, les phrases "TOUT français est un raciste" et "IL EXISTE des français qui sont des NON racistes" sont contraires l'une l'autre. Les quantificateurs sont ici relativisés au mot "français", au domaine des français, à l'ensemble des français, etc. Et le mot y est ici le mot "raciste", donc il est question de l'ensemble des racistes. Le premier énoncé, "TOUT français est un raciste", dit simplement que le premier ensemble est inclus dans le second, ce que nie le second énoncé, inclusion que nie le second énoncé.
Et la question épineuse de logique qui se pose est quand en particulier le mot y est le mot "existence" lui-même, qui est l'essence du quantificateur existentiel, c'est-à-dire donc quand le second ensemble est l'ensemble des existences, et ce peu importe le mot x, qu'il soit le mot "chose", "français", "mouton", "caillou", ou tout autre. Par exemple, le problème se pose avec les phrases "TOUT français est une existence" et "IL EXISTE des français qui sont des NON existences", tout comme avec les phrases "TOUT mouton est une existence" et "IL EXISTE des moutons qui sont des NON existences", etc., du moment où le second mot est le mot "existence", le mot du quantificateur existentiel qui sert à exprimer cette phrase. Dans ce cas, les phrases sont de la forme :"IL EXISTE des x qui sont des NON existences", ce qui pose problème, peu importe le mot qu'on met à la place de x (j'utilise en général le mot "chose" pour poser ce problème dans la démonstration du Théorème de l'Existence).
Le logicien voit donc immédiatement que les phrases : "TOUTE chose est une existence" et "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences", qui sont exactement selon le même schéma de logique, sont contraires l'une de l'autre. Donc si l'une est vraie, l'autre est fausse, et vice-versa. Et il voit aussi que la phrase "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences" (ou plus généralement la phrase "IL EXISTE des x qui sont des NON existences") est un paradoxe très subtil et très profond, qui est mis en évidence par la notion d'existence. Cette phrase ne peut qu'être accepatable qu'en raison d'un artifice classique qui consiste à séparer le mot de sa signification, le "sens" de la "forme", la sématique du formel, etc. La séparation se fait ici entre le quatificateur existentiel "IL EXISTE", qui est un objet technique et formel, et la notion d'existence qu'il contient et qui par contre s'exprime par son SENS ! On comprend alors simplement que dire "IL EXISTE des x", peu importe le mot que x représente (que ce soit "chose", "français", "mouton", "caillou", etc.), c'est dire que ces x en question EXISTENT, que ces x sont des EXISTENCES. Par conséquent, c'est une contradiction et une fausseté de dire ensuite à la fin de la phrase que ces mêmes x sont des NON existences.
La fausseté de la phrase "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences" (ou plus généralement la phrase "IL EXISTE des x qui sont des NON existences") étant démontrée, c'est la véracité de son contraire "TOUTE chose est une existence" (ou plus généralement "TOUT x est une existence") qui est démontrée. C'est cela la démonstration standard du Théorème de l'Existence, à savoir que "TOUTE chose est une existence" ou que "TOUT existe" ! En particulier, la chose nommée DIEU est une existence, peu importe ce qu'on entend par ce mot !
Il ne s'agit pas ici d'un simple "jeu de mots", mais d'une question de logique d'une très grande subtilité et profondeur, qu'un spécialiste de logique ou un mathématicien conscient des mécanismes de ses raisonnements perçoit immédiatement (ou devrait percevoir !). Le commun des mortels a en général du mal à saisir les subtilités des problèmes des fondements des sciences, et il est pardonnable pour cela. D'autant plus que ces subtilités échappent même à des pratiquants des mathématiques. Et même les logiciens, face aux paradoxes et aux problèmes des fondements relevés à la fin du XXème siècle et au début du XXème siècle, se sont trompés de diagnostic sur la cause profonde du problème (qui est le problème de la négation) et le rôle important de la notion d'existence dans ces problèmes et dans les fondements des sciences. Que dire alors du commun des mortels !
Le paradoxe mis en évidence par la notion d'existence appelle une réforme de la négation et donc de la logique. La méthode classique d'approche des mathématiques qu'est l'axiomatique et aussi l'actuelle théorie des modèles doit être revue. Le Théorème de l'Existence appelle une nouvelle logique, que j'appelle la Logique d'Alter, qui fonctionne avec une nouvelle façon de faire la négation, que j'appelle l'alternation.
Avec la notion d'existence comme fondement d'une nouvelle science et le Théorème de l'existence, la question de Dieu devient maintenant une question de science exacte. Alors la Science englobe désormais la Religion, pas n'importe laquelle, mais celle fondée par le Théorème de l'Existence. Et la Religion englobe désormais la Science, pas n'importe laquelle, mais celle fondée par le Théorème de l'Existence. (Pour plus de détails, aller au site hubertelie.com).
Fin du développement ]
Pour l'essai de convaincre de l'existence de Dieu, voir le développement qui précède. S'il convainc, tant mieux, sinon tant pis, ou plutôt...Zut !
Sens, pas de sens, non-sens, question de logique, de Non ou d'Alter...
OK. Nouvel essai donc :
Tout logicien ou mathématicien digne de ce nom connaît les règles de fonctionnement du quantificateur existentiel, l'expression de logique "IL EXISTE", et du quantificateur universel, l'expression de logique "TOUT" ou "Pour TOUT" ou "Quel que soit". Il est capable de percevoir très aisément le problème que pose une phrase comme "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences", le paradoxe qu'est cette phrase, donc le théorème qu'est son contraire, à savoir "TOUTE chose est une existence". Si ceci n'est pas clair pour lui, alors je le prie de considérer le développement techique qui suit, que le lecteur lambda peut sauter pour aller directement à la Fin du Développement qui suit.
[ Développement
Il voit immédiatement que les phrases "TOUT x est un y" (c'est-à-dire donc "TOUT x appartient à l'ensemble des y") et "IL EXISTE des x qui sont des NON y"sont contraires l'une de l'autre, et donc si l'une est vraie l'autre est fausse, et vice-versa. Il en est ainsi peu importent les mots qui sont représentés par x et y, peu importent donc leur forme et leur sens, car il s'agit d'une question de pure logique, de règles de fonctionnement des quantificateurs. On dit techniquement qu'ils sont relativisés au mot x ou au domaine des x, ou à l'"ensemble" (au sens le plus intuitif du terme) des x. C'est une question de pure logique, mais aussi donc une question de théorie des ensembles, question de fondement des mathématiques et des sciences.
Selon ce shéma, les phrases "TOUT français est un raciste" et "IL EXISTE des français qui sont des NON racistes" sont contraires l'une l'autre. Les quantificateurs sont ici relativisés au mot "français", au domaine des français, à l'ensemble des français, etc. Et le mot y est ici le mot "raciste", donc il est question de l'ensemble des racistes. Le premier énoncé, "TOUT français est un raciste", dit simplement que le premier ensemble est inclus dans le second, ce que nie le second énoncé, inclusion que nie le second énoncé.
Et la question épineuse de logique qui se pose est quand en particulier le mot y est le mot "existence" lui-même, qui est l'essence du quantificateur existentiel, c'est-à-dire donc quand le second ensemble est l'ensemble des existences, et ce peu importe le mot x, qu'il soit le mot "chose", "français", "mouton", "caillou", ou tout autre. Par exemple, le problème se pose avec les phrases "TOUT français est une existence" et "IL EXISTE des français qui sont des NON existences", tout comme avec les phrases "TOUT mouton est une existence" et "IL EXISTE des moutons qui sont des NON existences", etc., du moment où le second mot est le mot "existence", le mot du quantificateur existentiel qui sert à exprimer cette phrase. Dans ce cas, les phrases sont de la forme :"IL EXISTE des x qui sont des NON existences", ce qui pose problème, peu importe le mot qu'on met à la place de x (j'utilise en général le mot "chose" pour poser ce problème dans la démonstration du Théorème de l'Existence).
Le logicien voit donc immédiatement que les phrases : "TOUTE chose est une existence" et "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences", qui sont exactement selon le même schéma de logique, sont contraires l'une de l'autre. Donc si l'une est vraie, l'autre est fausse, et vice-versa. Et il voit aussi que la phrase "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences" (ou plus généralement la phrase "IL EXISTE des x qui sont des NON existences") est un paradoxe très subtil et très profond, qui est mis en évidence par la notion d'existence. Cette phrase ne peut qu'être accepatable qu'en raison d'un artifice classique qui consiste à séparer le mot de sa signification, le "sens" de la "forme", la sématique du formel, etc. La séparation se fait ici entre le quatificateur existentiel "IL EXISTE", qui est un objet technique et formel, et la notion d'existence qu'il contient et qui par contre s'exprime par son SENS ! On comprend alors simplement que dire "IL EXISTE des x", peu importe le mot que x représente (que ce soit "chose", "français", "mouton", "caillou", etc.), c'est dire que ces x en question EXISTENT, que ces x sont des EXISTENCES. Par conséquent, c'est une contradiction et une fausseté de dire ensuite à la fin de la phrase que ces mêmes x sont des NON existences.
La fausseté de la phrase "IL EXISTE des choses qui sont des NON existences" (ou plus généralement la phrase "IL EXISTE des x qui sont des NON existences") étant démontrée, c'est la véracité de son contraire "TOUTE chose est une existence" (ou plus généralement "TOUT x est une existence") qui est démontrée. C'est cela la démonstration standard du Théorème de l'Existence, à savoir que "TOUTE chose est une existence" ou que "TOUT existe" ! En particulier, la chose nommée DIEU est une existence, peu importe ce qu'on entend par ce mot !
Il ne s'agit pas ici d'un simple "jeu de mots", mais d'une question de logique d'une très grande subtilité et profondeur, qu'un spécialiste de logique ou un mathématicien conscient des mécanismes de ses raisonnements perçoit immédiatement (ou devrait percevoir !). Le commun des mortels a en général du mal à saisir les subtilités des problèmes des fondements des sciences, et il est pardonnable pour cela. D'autant plus que ces subtilités échappent même à des pratiquants des mathématiques. Et même les logiciens, face aux paradoxes et aux problèmes des fondements relevés à la fin du XXème siècle et au début du XXème siècle, se sont trompés de diagnostic sur la cause profonde du problème (qui est le problème de la négation) et le rôle important de la notion d'existence dans ces problèmes et dans les fondements des sciences. Que dire alors du commun des mortels !
Le paradoxe mis en évidence par la notion d'existence appelle une réforme de la négation et donc de la logique. La méthode classique d'approche des mathématiques qu'est l'axiomatique et aussi l'actuelle théorie des modèles doit être revue. Le Théorème de l'Existence appelle une nouvelle logique, que j'appelle la Logique d'Alter, qui fonctionne avec une nouvelle façon de faire la négation, que j'appelle l'alternation.
Avec la notion d'existence comme fondement d'une nouvelle science et le Théorème de l'existence, la question de Dieu devient maintenant une question de science exacte. Alors la Science englobe désormais la Religion, pas n'importe laquelle, mais celle fondée par le Théorème de l'Existence. Et la Religion englobe désormais la Science, pas n'importe laquelle, mais celle fondée par le Théorème de l'Existence. (Pour plus de détails, aller au site hubertelie.com).
Fin du développement ]
Pour l'essai de convaincre de l'existence de Dieu, voir le développement qui précède. S'il convainc, tant mieux, sinon tant pis, ou plutôt...Zut !
Tu peux pas faire ça en deux phrases.
Monday 14 April 2008 à 02:05
On l'avait oublié , le prophète .
Monday 14 April 2008 à 22:41
Tiens, un Hubert Elie nouvelle formule avec moins de dramatisation, moins d'apostrophe à caractère religieux, et plus d'humour. Ton propos passe beaucoup mieux.
Cependant, j'ai 3 questions pour toi, en tout bien tout honneur, j'essaie toujours de suivre ta pensée avec toute l'honnêteté dont je suis capable :
Quelles sont tes définitions de "choses" et d'"existence" ?
L'ensemble vide est il une existence ?
N'es tu pas en train de dire que tout existe, du moment que nous puissions lui donner un nom, y compris le "uigdfgabzdgviz", et à quoi cela nous sert il ?
Cependant, j'ai 3 questions pour toi, en tout bien tout honneur, j'essaie toujours de suivre ta pensée avec toute l'honnêteté dont je suis capable :
Quelles sont tes définitions de "choses" et d'"existence" ?
L'ensemble vide est il une existence ?
N'es tu pas en train de dire que tout existe, du moment que nous puissions lui donner un nom, y compris le "uigdfgabzdgviz", et à quoi cela nous sert il ?
Wednesday 16 April 2008 à 03:22
Hubertelie, tu as lu Karl Popper ? Il a déjà dit tout ça dans "La logique de la découverte scientifique" ou dans d'autres ouvrages... Désolé, mais ça n'a rien de nouveau !
Derniers Sujets
- Relations Israël-Palestine III
- Triangle Et Gilet Jaune
- L'actualité Algérienne ( Tout Sur L'algérie )
- Le Petit Et Le Grand
- Concours Pronostics Tdf 2008
- Le Vrai Et Seul Remede Au Vih Sida Decouvert A
- Etapes 17 - 18 & 19 ... Td F 2008
- L’armée Française Bat En Retraite Dans Le Nord-est
- Jeu Des Photos Historiques
- Le Super Jeu De La Partie Sciences!
News
Nos partenaires
Partenaires : php - Vidéos - PS3 - Rap et R&B - Cinéma -
voyage - TNT -
Séries en DVD
Contact et infos
Le blog Livenet
Suggestions sur Livenet
Aide générale Livenet - Aide du Forum
Charte du forum
Mentions légales
Reporter un abus
Reporter un bug
Suggestions sur Livenet
Aide générale Livenet - Aide du Forum
Charte du forum
Mentions légales
Reporter un abus
Reporter un bug
Copyright © 2004-2008 Tigersun - Tous droits réservés - Powered By IP.Board © 2008 IPS, Inc.