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mardi 01 février 2005 à 17:20
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J'ai l'impression que ce sujet a fait son temps huh.gif !

Sinon pour ne pas virer au HS : que pensez vous du film "Alexandre " ?
mardi 01 février 2005 à 18:23
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QUOTE (gum @ 01 Feb 2005 à 16:20)
Sinon pour ne pas virer au HS : que pensez vous du film "Alexandre " ?

On en a parlé quelques pages avant... wink.gif
mardi 01 février 2005 à 18:26
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Tu peux effectivement liberer ce sujet, si tu le souhaites...
mardi 01 février 2005 à 23:35
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QUOTE (Maharet @ 01 Feb 2005 à 17:26)
Tu peux effectivement liberer ce sujet, si tu le souhaites...

Alea Jacta est , Maharet : les grecs ont fait leur temps , laissons la place aux romains !!
mercredi 02 février 2005 à 06:11
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QUOTE (gum @ 01 Feb 2005 à 10:20)
J'ai l'impression que ce sujet a fait son temps huh.gif !

Sinon pour ne pas virer au HS : que pensez vous du film "Alexandre " ?

Peut etre parce qu'il y a un sujet qui en parle ?

http://www.comlive.net/sujet-55875.html
jeudi 03 février 2005 à 23:33
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QUOTE (Lidine @ 10 Jul 2004 à 15:23)
QUOTE (Maharet @ 10 Jul 2004 à 20:29)
J'y comptais bien mais j'attendais que les autres membres posent des questions avant de m'atteler à cette tâche... J'ai juste fait une petite introduction à cette période mais je n'ai rien copié/collé... wink.gif

Je ferai quelques recherche avant de te répondre.

Je compte sur toi pour nous faire un petit cours magistral car c'est une époque passionnante que j'aimerais mieux connaître.

Voici une sculpture de l'époque hellénistique.


Concernant le Laocoon, saviez-vous qu'elle a été restauré par Michel-Ange à la demande du Pape Jules II. Lorsque cette scupture a été retrouvé, il lui manquait un bras. Et observer bien, Michel-Ange a mal replacer le bras, l'original n'était pas dans cette position...

Ce message a été modifié par Automne - jeudi 03 février 2005 à 23:38.
samedi 05 février 2005 à 08:46
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QUOTE (Automne @ 03 Feb 2005 à 16:33)
[..]
Concernant le Laocoon, saviez-vous qu'elle a été restauré par Michel-Ange à la demande du Pape Jules II. Lorsque cette scupture a été retrouvé, il lui manquait un bras. Et observer bien, Michel-Ange a mal replacer le bras, l'original n'était pas dans cette position...

Quelle connaissance en art wub.gif
samedi 05 février 2005 à 20:54
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QUOTE (Garulfo @ 05 Feb 2005 à 02:46)

Quelle connaissance en art  wub.gif

Merci. Mais tu sais, mes connaissances sont si limitées lorsqu'on les comparent aux tiennes... wub.gif

Ce message a été modifié par Automne - samedi 05 février 2005 à 20:57.
dimanche 06 février 2005 à 22:18
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Vous vous connaissez ou quoi ? biggrin.gif
samedi 07 mai 2005 à 02:03
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Un grand moment de comlive rolleyes.gif
samedi 07 mai 2005 à 02:39
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QUOTE (Maharet @ 06 Feb 2005 à 16:18)
Vous vous connaissez ou quoi ? biggrin.gif

On se connait un ti peu oui sleep.gif

Mais revenons à nos Grecs préférés siffle.gif

Par exemple, pourquoi Athènes est elle devenue une thalassocratie ?? ohmy.gif


(bin oui quoi... c'est vrai... y'a pas que la mort du pape qui se discute... mrgreen.gif)
samedi 07 mai 2005 à 11:49
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QUOTE (Garulfo @ 07 May 2005 à 02:39)
Par exemple, pourquoi Athènes est elle devenue une thalassocratie ?? ohmy.gif

On pourrait répondre par un simple dicton français : "C'est l'occasion qui fait le larron"

Ce message a été modifié par RealSidius - samedi 07 mai 2005 à 12:01.
samedi 07 mai 2005 à 11:58
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J'ai fait du collage de textes smile.gif


Sur la Thalassocratie


Les thalassocraties antiques sont nées aussi bien dans des cités de régime démocratique qui semblait le plus favorable comme à Athènes vers 470/460, que dans d'autres cités gouvernées d'abord par une tyrannie éclairée et ensuite par une oligarchie tempérée comme à Corinthe, vers le début du VIe siècle.

=> Donc , le système politique n'a pas d'importance.

Pour les Grecs , savoir que la mer était à proximité faisait naître chez eux un sentiment de sécurité leur assurant la possibilité du retour vers leur pays.

- Ainsi , le roi de Sparte répondit par cette phrase au tyran de Milet qui lui proposait de participer à une expédition militaire loin à l'intérieur de l'Asie mineure contre les Perses : "Tes paroles n'ont rien qui puisse plaire aux Lacédémoniens, puisque tu veux les entraîner à trois mois de distance de la mer".

--------

On sait que l'insularité est une situation géographique très favorable à la naissance d'une thalassocratie.

- Or c'est une "île" que Thémistocle et Cimon, en 480, ont voulu faire de l'ensemble d'Athènes et du Pirée en bâtissant les Longs Murs, l'isolant entièrement du reste de l'Attique en cas d'invasion de celle-ci.

- Avec sa victoire de Salamine, en 480, Athène put s'imposer et régner en maîtresse sur la mer, ce qui lui permit d'étendre son commerce maritime naissant dans toutes les directions depuis le Pont Euxin jusqu'à l'Adriatique

La politique extérieure d'Athènes, dès 470, hésita entre l'impérialisme armé, reposant sur la maîtrise de la mer et sur la ligue de Délos, et l'impérialisme pacifique de Périclès. Par la suite, avec la montée de la Macédoine, Athènes se replia sur la défensive, toujours appuyée sur sa flotte.

--------

Tout cela fut l'œuvre de Thémistocle.

Les visées impérialistes d'Athènes donnèrent une impulsion significative au commerce maritime dès 462 ; l'Athénien du Ve siècle pouvait affirmer que tout ce qui dans le monde est réputé bon se trouve à portée de lui grâce à la maîtrise de la mer :

"Sans rien tirer de la terre, je me procure tout par mer" (Pseudo Xénophon, République des Athéniens, II, 7, 12).

Ce message a été modifié par RealSidius - samedi 07 mai 2005 à 12:01.
samedi 07 mai 2005 à 12:00
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Sur les Causes


Le conflit qui oppose les Grecs aux Perses entre 490 et 479, prend racine lorsque le roi perse Darius décide d’envahir les cités ioniennes et qu’Athènes porte secours aux cités menacées, en 499.

- La première guerre médique est marquée par la traversée de l’Egée par Darius, qui est finalement battu au cours de la bataille de Marathon (490).

- La deuxième guerre médique, qui débute en 481, est déclenchée par Xerxès, soucieux d’appliquer la même politique que son père. Il envahit la Grèce et détruit et incendie Athènes (480). La flotte perse est cependant anéantie à Salamine (septembre 480). Un an plus tard, l’armée perse est définitivement vaincue. En 449, la paix de Callias entérine la liberté des cités grecques.

Ainsi par deux fois, Athènes joue un rôle primordial dans la défense de la Grèce face aux envahisseurs perses, en remportant deux victoires grâce aux forces navales. C’est pourquoi, ce conflit est à l’origine de l’hégémonie grecque et surtout de la domination de la mer.

------

Il faut alors rajouter la ligue de Délos , qui assure la suprématie d'Athènes :

La ligue de Délos naît, en 476 avant Jésus-Christ, des victoires athéniennes de Marathon et de Salamine.
- C’est une alliance de cités pour bénéficier de la protection d’Athènes contre les Perses. Elle est ainsi nommée parce qu’elle adopte Délos, l’île sainte des Ioniens et sanctuaire d’Apollon comme centre politique et religieux.

C’est d’ailleurs dans le sanctuaire d’Apollon que se réunissent les délégués des villes et qu’est conservé le trésor. A l’origine, toutes les cités sont indépendantes et égales entre elles.

Ce message a été modifié par RealSidius - samedi 07 mai 2005 à 12:05.
dimanche 08 mai 2005 à 09:58
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J'aimerais préciser que la destruction de la flotte à Salamine, n'a détruit qu'une petite partie de la flotte totale des perses (mais toutes la flotte présente là-bas). De même la bataille de marathon, n'a en rien blessé le potentiel des armées du Roi des rois.
Si les grecques n'ont pas subi de contre attaque peut aprés c'est pour des raisons internes à l'empire perse.
vendredi 02 septembre 2005 à 10:42
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QUOTE (Garulfo @ 07 May 2005 à 02:39)
Par exemple, pourquoi Athènes est elle devenue une thalassocratie ??

Une carte vaut parfois mieux qu'un long discours. En jaune , l'Empire des mers athéniens.



Le Monde égéen en 431 à la veille de la guerre du Péloponnèse

Ce message a été modifié par RealSidius - vendredi 02 septembre 2005 à 11:08.
vendredi 02 septembre 2005 à 10:56
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En fait , les circonstances ont fait des Athéniens ceux qui ont repoussé les Perses :

>> La bataille de Marathon en 490 et ses conséquences :

l'exaltation de la victoire donne naissance à un véritable « mythe de Marathon ». Les Athéniens se flattent d'avoir été « les premiers de tous les Grecs à affronter l'ennemi en courant, les premiers à supporter la vue du vêtement mède et des hommes ainsi vêtus, alors que jusque-là les Grecs prenaient peur, rien qu'à entendre le nom des Mèdes » ; cet orgueil, qui ne permet plus, sauf à paraître un traître, de se montrer partisan d'un accord avec les Perses, les incitera à résister vaillamment au cours de la seconde guerre médique

Et les athéniens sont encore victorieux lors de la bataille de Salamine en 480 , une bataille navale.

......

Il faut alors étudier ce qu'on a appelé la Ligue de Délos , son organisation et le rôle d'Athènes.

La ligue de Délos apparaît comme une alliance librement consentie de cités indépendantes , qui , pour lutter contre la Perse , ont souhaité se mettre sous le commandement militaire d'Athènes. Mais le caractère même de l'alliance dépendra de l'attitude d'Athènes qui a les moyens d'en changer la nature.

Seulement , personne n'est capable de résister à la volonté d'Athènes (n'en a les moyens , car la richesse des athéniens permet à Athènes d'avoir la flotte la plus puissante : car construire un navire cela coûte très cher) , et aucun allié de cette ligue n'a le droit de la quitter : sinon , Athènes intervient

Exemple : Samos en 440 : après la défaite , ils sont obligés d'abattre leurs murs, de livrer leur flotte, et de fournir des otages ainsi qu'une indemnité de guerre

Ce message a été modifié par RealSidius - vendredi 02 septembre 2005 à 10:57.
vendredi 02 septembre 2005 à 11:00
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Donc , certaines circonstances ont fait qu'Athènes a su vaincre les perses lors d'une bataille navale mémorable (à Salamine) et su devenir l'élément central d'une ligue (la ligue de Délos) , avec des alliés qui sont en fait des cités ou des iles vassales.

Je cite :

La disproportion des forces s'accroissant entre Athènes et ses alliés , celle-ci a les moyens de contraindre les cités qui veulent quitter la ligue. Ainsi , sans doute dès 468 , la grande île de Naxos avait fait défection avec sa flotte. Assiégée et vaincue , elle fut la première cité alliée asservie.
  1. Dès 465 éclata la révolte de Thasos , en concurrence avec Athènes à cause de ses comptoirs et de ses mines de Thrace. Thasos , qui tirait de très grands revenus de ses mines du Pangée , disposait d'une flotte importante et espérait l'aide de Sparte , se croyait capable de résister.
  2. De fait , il fallut à Athènes près de deux ans pour en venir à bout. Mais Thasos , une fois vaincue , dut détruire ses murs , livrer sa flotte et abandonner ses comptoirs situés en Thrace et l’exploitation de ses gisements,. Elle dut aussi payer des indemnités de guerre.
Tous les éléments qui permettront de transformer une hégémonie librement acceptée en une domination imposée sont donc déjà réunie : des clérouchies (à Skyros) , des cités forcées d'adhérer (Carystos) , des cités forcées de rester et plus ou moins réduites à l'état de sujettes (Naxos et Thasos).

Il suffira , dans l'étape suivante , de généraliser de tels procéder tout en détournant l'alliance de ses fins initiales , à savoir la lutte contre la Perse , pour qu'elle apparaisse comme une véritable tyrannie.


L'Empire thalassocratique athénien est dès lors en état de fonctionnement.

Sources : Wikipedia , et "La Grèce au Ve Siècle" (Edmond Levy)

Ce message a été modifié par RealSidius - vendredi 02 septembre 2005 à 11:02.
vendredi 02 septembre 2005 à 13:54
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Petite remarque :

La politique des Clerouquies est instaurée par le conseil athénien : il s'agit d'occuper une minuscule portion de territoire de certaines cités alliées en y envoyant des colons dont le but sera de vérifier la bonne marche économique et le respect de l'allégence de la Cité à la Cité.
En outre, c'est après la bataille de Marathon en -490 que Thémistocle vainc définitivement les Perses à Salamine et à Platée (en -480 et -479), écrasant Xerxès Ier. Si à Marathon ils avaient su repousser la flotte perse grâce à un stratagème profitant des circonstances (une tempête avait fait échouer les navires ennemis sur les côtes du péloponnèse), l'incidence principale est avant tout la fin de la crise. Fin de la peste à Athènes, et surtout accès des pauvres aux fonctions militaires, donc à la citoyenneté. On passe d'un régime démocratique élitiste à l'application du régime isonomique de Clisthène (posé vers -509/-506).
S'ouvre ensuite la période des Ligues panhélléniques, qui terminera deux siècles plus tard sous l'égide d'Alexandre et de sa ligue macédonique.
vendredi 02 septembre 2005 à 19:33
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Je trouve que c'est l'une des périodes historiques les plus riches culturellement! original.gif

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