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jeudi 04 mai 2006 à 19:21
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QUOTE (KalamteeJi @ 04 May 2006 à 19:17)

Ce n'est pas que ça me plaît pas, c'est que je n'arrive pas à comprendre pourquoi des gens s'acharnent encore à prouver quelque chose qui impliquerait tellement de paradoxes et de contradictions sur le monde tel qu'on le connaît aujourd'hui que ça la rend fausse. Comment en douter. Et puis tu sais les théories scientifiques se suivent et se balayent les unes et les autres, combien de temps vivra celle là?

Quelles contradictions ? Quel paradoxe ? Pourquoi cela s'opposerait-il le monde tel que tu le connais ?

Ne serait-ce pas plutôt évident que la personne qui a inspiré 2 milliards de croyants depuis 2'000 ans soit d'origine supérieure ?


jeudi 04 mai 2006 à 19:23
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J'ai trouvé un article sur le reportage de Canal + dont je parlais :

"Ce documentaire revient sur les événements décrits ci dessus, mais apporte en outre d'autres éléments intéressants. Il démontre en particulier qu'il n'y a pas dans le cadre du suaire de Turin une seule vérité scientifique, que la peur de la récupération religieuse, les convictions de certains (souvenez vous), et le caractère explosif de ces recherches peuvent conduire à des interprétations scientifiques hétéroclites. Les auteurs signalent avec justesse, que s'il avait s'agit d'une momie égyptienne, la polémique n'aurait pas été si intense. Le fait qu'il puisse s'agir de l'empreinte de celui que nombre de gens dans le monde considèrent comme un Dieu vivant et ressuscité embarrasse autant les scientifiques que l'Eglise elle-même.

Cette dernière en effet a démontré un zèle empressé à annoncer que les premières datations (indiquant une origine médiévale) prouvaient que le suaire était un faux. Ce qui pourrait ressembler à un souci de modernité et de rationalité de la part des instances officielles de l'Eglise, cache mal en fait une inquiétude par rapport aux résultats : si l'empreinte est bien celle d'un homme crucifié au début de notre ère en Palestine, et si on parvenait à démontrer que c'est bien le corps de Jésus Christ, les analyses de sang démontrent qu'il s'agit d'un humain avec un chromosome X et Y, comme tout le monde, ce qui indiquerait qu'il ait eu un père de chair. Ainsi tout le mythe de la Virginité de Marie (avant et après l'Immaculée conception) s'en trouverait fortement ébranlé. Le documentaire nous dévoile également la lutte incessante et très forte entre différents courants de l'Eglise : l'affaire du suaire met en exergue les tensions entre les rationnels et les fondamentalistes, sur tout ce qui concerne le « miraculeux » (comme les apparitions de la Vierge), à tel point qu'un religieux du Vatican affirme qu'il existerait des possibilités de schisme à ce sujet.

L'enquête s'intéresse également à deux autres reliques : la Tunique d'Argenteuil, conservée dans la basilique Saint-Denis, qui serait l'un des vêtements portés par Jésus sur le chemin de croix, offerte par Irène, l'impératrice de Byzance, à Charlemagne. André Marion un ingénieur optique, a analysé celle ci et estime que les traces de sang (de groupe AB également) coïncident avec celle du suaire de Turin. Cependant une analyse faite printemps 2004 démontre un tissage de la tunique aux alentours de 700 après JC. Enfin le Sudarium d'Oviedo, conservé dans la cathédrale d'Oviedo depuis le VIII ème siècle, est un tissu censé avoir recouvert la tête du Christ à sa descente de la croix. 70 taches de sang, analysées coïncident avec les blessures du suaire de Turin, le groupe est également AB, et les pollens retrouvés dans le tissu concordent avec ceux trouvés sur le linceul de Turin. Le débat sur l''authenticité de ces 3 reliques reste donc ouvert.

Enfin, et c'est la sa pièce centrale, le documentaire, revient sur l'intention de scientifiques convaincus de cloner (!) l'individu (à savoir peut-être Jésus Christ). En 1988 Garza Valdes un microbiologiste du Texas remet au pape Jean-Paul II, un rapport de 800 pages intitulé The ADN of God (« l'ADN de Dieu »), lui évoquant la possibilité technique (la nécessité selon lui) de cloner le Christ à partir du sang sur le Saint-Suaire. Jean-Paul II n'étant pas favorable à tout cela, Valdes revient à la charge en 2005 auprès de Benoît XVI. Depuis c'est le black-out, pour le Vatican, cela pourrait être une preuve de la Résurrection , mais la peur de cloner le Christ, avec tous les problèmes philosophiques, théologiques que cela implique, font froid dans le dos des prélats.

Axel Kahn, un généticien menbre du Comité Consultatif National d'Ethique doute de la possibilité de parvenir à un clonage humain à l'heure actuelle (trop compliqué pour l'instant), il doute également de l'intégrité de l'ADN qu'on pourrait prélever sur le suaire, puisqu'il y aurait besoin d'une cellule vivante pour entreprendre un processus complet.. Gérard Lucote généticien à Paris, lui, affirme que c'est possible et posséderait même un extrait d'ADN prélévé sur une cellule vivante(!) présente sur la Tunique d'Argenteuil. Il aurait pu comparer celui ci avec l'ADN du sang du Saint Suaire, et cela concorderait. Il faut dire que depuis le premier prélèvement de 1978, il existerait un véritable trafic de fibres du suaire à travers le monde, et que nombre de groupes intégristes et sectaires essaieraient de se les arracher pour lancer une procédure (coûteuse) de clonage. L'enquête offre une interview de Raël (voir dossier sur les sectes soucoupiques) et de sa disciple la généticienne Brigitte Boisselier, fervents partisans du clonage humain, et qui affirment être parvenus, sans le prouver, à la naissance de plusieurs bébés clonés depuis 2002. Le procédé s'avère, du moins en théorie, techniquement possible.

Conclusion :

Il est assez amusant de voir que dans le cas du suaire de Turin, ce sont plus certains scientifiques qui sont les supporters de l'authenticité de la relique, même si ils sont fortement divisées sur l'interprétation des résultats. L'Eglise quant à elle, après avoir déclaré haut et fort qu'il s'agissait d'un faux, semble plus embarrassée qu'autre chose, et elle aussi divisée sur le sujet. Son absence de commentaires est assez significative. On notera l'engouement extrême que peut susciter ce fameux objet, le documentaire de Canal + affirme qu'il a rendu fou certains chercheurs, qui y ont consacré leur vie, et la tentation actuelle de certains de cloner l'ADN présent dans le sang de la relique vient renforcer cette idée. Si l'identité du personnage dont l'empreinte apparaît sur le linge, s'avère être authentiquement celle du Christ, il s'en suivrait des questions explosives philosophiquement, déontologiquement, théologiquement, sur la suite à donner à ces analyses que ce soit pour les scientifiques ou pour l'Eglise. De quoi devenir fou, en effet. Quant aux causes de l'empreinte, que ce soit une magnifique supercherie, ou un phénomène particulièrement étrange (pourquoi pas une combustion spontanée ?), le débat reste ouvert, la science parviendra peut être dans les prochaines années à apporter des réponses concrètes."

source : ici
jeudi 04 mai 2006 à 19:28
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Hadora, merci de l'article.

L'Eglise s'oppose effectivement, moins pour préserver la virginité de Marie que pour ne pas se mettre en froid avec les autres religions monothéistes.

Le suaire de Turin fait du christianisme la première religion du monde à posséder une preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Comme tu as pu le constater, ce reportage ne remet pas en doute l'authenticité du Suaire. Il parle plutôt des débats qui animent chaque annonce de résultats...
jeudi 04 mai 2006 à 19:28
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 18:57)
QUOTE (Caracal @ 04 May 2006 à 18:37)
L'article oublie de mentionner, un éléments "artistique" allant contre cette authenticité.

En effet, le visage de jésus est jupiteriens. Je m'explique, comme son visage a été vite perdu, les chrétiens ont pris l'habitude de le représenter des la fin de l'empire et l'époque byzantine de 2 manières. L'une dite jupitériene (cad comme on représentait ce Dieu à ce moment là ) reflétant sa force et sa puissance, l'autre plus éfilée, plus sensible et fragile.

C'est pourquoi, dès la fin de l'antiquité, les représentations se ressemblent et se sont perpétuées jusqu'à nos jours. Le saint Suaire ne sort pas de cette "tradition"

Ce n'est pas une représentation. C'est le visage en 3D d'un homme du Ier siècle, le sang d'un être humain analysé comme tel.

Les preuves démontrent qu'à une très forte probabilité il s'agit de Jésus Christ de Nazareth, et les blessures concordent avec les descriptions bibliques.

Autre mystère, plus déroutant pour les chercheurs, est la manière dont l'image du corps décédé s'est imprimée sur le tissu. Là, même la NASA est incapable de la reproduire avec les technologies qu'elle possède aujourd'hui. La source d'énergie utilisée pour produire ce phénomène est un mystère scientifique.

Le cercle de zététique a réussit à reproduire le saint suaire.
Science et Vie a consacré un numéro à la reproduction de ce suaire.

Cette reproductuion s'est faite avec des techniques connue au moyen âge.

QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 18:19)
Tu te fondes sur les résultat du carbone 14 qui ont été démontrés faux, comme écrit ci-dessus. Ils ont été fait sur les bords du saint suaire, ravagés il y a 50 ans par un incendie, ce qui a provoqué des irrégularités dans les résultats.

Non, seuls quelques croyants effarouchés ont prétendu que c'était faux.

QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 18:19)
La science ne ment pas.

Non, c'est toi qui ment en disant que "la science a dit cela".

QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:20)
Les deux auteurs ci-dessus ont cité l'expérience de Science et Vie et s'en sont bien moqués...

Science et vie n'a pas faitd'expérience sur ce sujet à ma connaissance.
jeudi 04 mai 2006 à 19:29
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:28)
Hadora, merci de l'article.

L'Eglise s'oppose effectivement, moins pour préserver la virginité de Marie que pour ne pas se mettre en froid avec les autres religions monothéistes.

Le suaire de Turin fait du christianisme la première religion du monde à posséder une preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Comme tu as pu le constater, ce reportage ne remet pas en doute l'authenticité du Suaire. Il parle plutôt des débats qui animent chaque annonce de résultats...

Le suaire, même s'il était authentique ne prouverait pas l'existence de Dieu. Il ne prouverait que l'existence d'un crucifié à cette époque.
jeudi 04 mai 2006 à 19:30
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:21)
QUOTE (KalamteeJi @ 04 May 2006 à 19:17)

Ce n'est pas que ça me plaît pas, c'est que je n'arrive pas à comprendre pourquoi des gens s'acharnent encore à prouver quelque chose qui impliquerait tellement de paradoxes et de contradictions sur le monde tel qu'on le connaît aujourd'hui que ça la rend fausse. Comment en douter. Et puis tu sais les théories scientifiques se suivent et se balayent les unes et les autres, combien de temps vivra celle là?

Quelles contradictions ? Quel paradoxe ? Pourquoi cela s'opposerait-il le monde tel que tu le connais ?

Ne serait-ce pas plutôt évident que la personne qui a inspiré 2 milliards de croyants depuis 2'000 ans soit d'origine supérieure ?


Tu pêches un peu du côté scientifique Drzz. Et puis imagine un peu si un jour on prouve que la religion que partagent seulement un tiers des habitants de la planète est la seule qui soit vraie. Rien ne te vient à l'esprit? Il n'y aurait alors que 2 milliards d'hommes bons à conserver. Pourquoi laisser en vie les autres qui sont allés jusqu'à renier leur père divin...



jeudi 04 mai 2006 à 19:35
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Grenouille Verte, je pensais à la reproduction dont a parlé Science et Vie. Nous parlons donc de la même expérience.

Dont la valeur, expliquent les deux auteurs, est absolument nulle et fait encore rire les scientifiques.

La datation du carbone 14 de 1988 est contestée par tous les chercheurs sur le sujet, et ceci depuis le début des années 90.

Pour ce qui est de l'homme crucifié, des écrits en grecs parlant de "Jésus de Nazareth" et les blessures conformes aux écrits bibliques attestent qu'il s'agit du crucifié le plus célèbre de l'histoire.

La source inexpliquée d'énergie qui a reproduit l'image du cadavre sur le Suaire est un mystère scientifique. les croyants peuvent légitimement penser qu'il s'agit de la lumière divine de la Résurrection - ce que ne peuvent démentir les scientifiques.

L'athéisme va devenir une croyance irrationnelle ! original.gif
jeudi 04 mai 2006 à 19:38
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QUOTE (KalamteeJi @ 04 May 2006 à 19:30)
QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:21)
QUOTE (KalamteeJi @ 04 May 2006 à 19:17)

Ce n'est pas que ça me plaît pas, c'est que je n'arrive pas à comprendre pourquoi des gens s'acharnent encore à prouver quelque chose qui impliquerait tellement de paradoxes et de contradictions sur le monde tel qu'on le connaît aujourd'hui que ça la rend fausse. Comment en douter. Et puis tu sais les théories scientifiques se suivent et se balayent les unes et les autres, combien de temps vivra celle là?

Quelles contradictions ? Quel paradoxe ? Pourquoi cela s'opposerait-il le monde tel que tu le connais ?

Ne serait-ce pas plutôt évident que la personne qui a inspiré 2 milliards de croyants depuis 2'000 ans soit d'origine supérieure ?


Tu pêches un peu du côté scientifique Drzz. Et puis imagine un peu si un jour on prouve que la religion que partagent seulement un tiers des habitants de la planète est la seule qui soit vraie. Rien ne te vient à l'esprit? Il n'y aurait alors que 2 milliards d'hommes bons à conserver. Pourquoi laisser en vie les autres qui sont allés jusqu'à renier leur père divin...

Toi tu ne pêches pas en arrogance en tout cas. Tu es incapable de fournir une contre-argumentation autre que "je ne pense pas parce que cela est possible selon ma propre opinion personnelle".

C'est un peu cours. Scientifiquement parlant. N'as-tu jamais songé que Dieu pouvait exister - puisque chaque société humaine se réfère à un lien spirituel - mais la multiplicité des religions s'expliquait par la multiplicité des interprétations de sa présence ?

Ce message a été modifié par drzz - jeudi 04 mai 2006 à 19:38.
jeudi 04 mai 2006 à 19:38
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:35)
- ce que ne peuvent démentir les scientifiques.


Quelle magnifique phrase. Sauf qu'on peut en balancer un wagon des idées absurdes que les scientifiques ne pourront ni contester ni prouver.

jeudi 04 mai 2006 à 19:39
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QUOTE (KalamteeJi @ 04 May 2006 à 19:38)
QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:35)
- ce que ne peuvent démentir les scientifiques.


Quelle magnifique phrase. Sauf qu'on peut en balancer un wagon des idées absurdes que les scientifiques ne pourront ni contester ni prouver.

Mais le Saint Suaire est scientifiquement prouvé comme étant authentique. 200 milliards de chance contre une, disais-je, qu'il est authentique.

La présence de la source d'énergie qui a produit l'image est le seul mystère du problème. Ce n'en serait pas un si l'on consultait la Bible.
jeudi 04 mai 2006 à 19:43
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:38)

Toi tu ne pêches pas en arrogance en tout cas. Tu es incapable de fournir une contre-argumentation autre que "je ne pense pas parce que cela est possible selon ma propre opinion personnelle".

C'est un peu cours. Scientifiquement parlant. N'as-tu jamais songé que Dieu pouvait exister - puisque chaque société humaine se réfère à un lien spirituel - mais la multiplicité des religions s'expliquait par la multiplicité des interprétations de sa présence ?


Où as-tu vu de l'arrogance?
"L'interprétation de sa présence" c'est bien ça? La nécessité pour chacun d'expliquer les choses qu'il ne comprend pas plutôt. Sauf qu'aujourd'hui la science nous offre d'autres moyens pour les expliquer que ces croyances obscures.

jeudi 04 mai 2006 à 19:46
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:39)

La présence de la source d'énergie qui a produit l'image est le seul mystère du problème. Ce n'en serait pas un si l'on consultait la Bible.


Il est bien là le problème. Il n'y a pas de lien entre ce Saint Suaire et Dieu.

jeudi 04 mai 2006 à 19:47
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QUOTE (drzz @ 01 May 2006 à 17:46)
dans Le linceul de Turin et la tunique d'Argenteuil : Le point sur l'enquête, Presses de la Renaissance, 2006

Les presses de la renaissance ne sont même pas des publications scientifiques....
Contrairement aux publications scientifiques, pas de relecteurs, pas de contrôle, on peut y dire n'importe quoi.

Si vraiment "la communauté scientifique dit que...", alors peux-tu citer une seule publication scientifique allant dans ce sens ?

QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:35)
Dont la valeur, expliquent les deux auteurs, est absolument nulle et fait encore rire les scientifiques.

La datation du carbone 14 de 1988 est contestée par tous les chercheurs sur le sujet, et ceci depuis le début des années 90.


Mais qui sont donc ces "scientifiques" qui selon toi représentent toute la science ?
Un simple groupement de croyants réuni par le Vatican...

Je doute donc de leurs conclusions.

Tu as un peu tendance a dire "la science dit ceci" même quand ce n'est que quelques huluberlus qui le disent. Tu ne cites même pas un article de recherche, ce qui est quand même le strict minimum pour dire que "les scientifiques disent" (et encore, la publication de la recherche ne signifie pas que lesrésultats ne sont pas controversé, c'est juste une garantie d'un minimum de sérieux et de scientificité de l'article).

QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:35)
Pour ce qui est de l'homme crucifié, des écrits en grecs parlant de "Jésus de Nazareth" et les blessures conformes aux écrits bibliques attestent qu'il s'agit du crucifié le plus célèbre de l'histoire.


Même pas. Il y a eu plusieurs crucifixions du même type.
Quand bien même il y aurait eu un Jésus crucifié, cela ne prouverait rien au sujet d'un éventuel Dieu.

QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:35)
La source inexpliquée d'énergie qui a reproduit l'image du cadavre sur le Suaire est un mystère scientifique. les croyants peuvent légitimement penser qu'il s'agit de la lumière divine de la Résurrection - ce que ne peuvent démentir les scientifiques.


Non, rien ne permet de dire qu'il y a eu une telle source d'énergie, et quand bien même cela se pourrait qu'il n'y aurait aucune raison de l'attribuer à une "résurection".
Quand à dire que la "lumière divine de la résurection" est un rayonnement similaire à celui d'une bombe à neutrons, c'est tout juste ridicule.
jeudi 04 mai 2006 à 19:48
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QUOTE (KalamteeJi @ 04 May 2006 à 19:43)
QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:38)

Toi tu ne pêches pas en arrogance en tout cas. Tu es incapable de fournir une contre-argumentation autre que "je ne pense pas parce que cela est possible selon ma propre opinion personnelle".

C'est un peu cours. Scientifiquement parlant. N'as-tu jamais songé que Dieu pouvait exister - puisque chaque société humaine se réfère à un lien spirituel - mais la multiplicité des religions s'expliquait par la multiplicité des interprétations de sa présence ?


Où as-tu vu de l'arrogance?
"L'interprétation de sa présence" c'est bien ça? La nécessité pour chacun d'expliquer les choses qu'il ne comprend pas plutôt. Sauf qu'aujourd'hui la science nous offre d'autres moyens pour les expliquer que ces croyances obscures.

Ah bon ?

Les lacunes de la théorie de Darwin connais pas ? A-t-on déterminé comment un atome se transforme en une cellue - s'il se transforme ?

A-t-on seulement résolu le 1% des mystères de cette planète ? On n'arrive même pas à résoudre des mystères historiques qui mettent en scène des être humains, alors au niveau de la nature...

Tu devrais découvrir dans les années à venir que la plupart de nos "certitudes" ne sont fondées que sur un assentiment général, qui peut se renverser assez rapidement.
jeudi 04 mai 2006 à 19:48
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:38)
Toi tu ne pêches pas en arrogance en tout cas. Tu es incapable de fournir une contre-argumentation autre que "je ne pense pas parce que cela est possible selon ma propre opinion personnelle".

Je rappelle juste que tu n'as fourni aucune source scientifique (aucun article de recherche) étayant l'affirmation de ton premier post : à savoir que la communauté scientifique prétendait le suaire de Turin authentique (authentique dans quel sens d'ailleurs ?).
jeudi 04 mai 2006 à 19:49
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QUOTE (Grenouille verte @ 04 May 2006 à 19:48)
Je rappelle juste que tu n'as fourni aucune source scientifique (aucun article de recherche) étayant l'affirmation de ton premier post : à savoir que la communauté scientifique prétendait le suaire de Turin authentique (authentique dans quel sens d'ailleurs ?).

J'ai cité le livre qui en fait la synthèse.

Je ne peux que t'encourager à le lire. Un athée ne doit pas avoir peur de la rationnalité s'il la pense toujours de son côté... siffle.gif


Ce message a été modifié par drzz - jeudi 04 mai 2006 à 19:50.
jeudi 04 mai 2006 à 19:50
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:48)
Les lacunes de la théorie de Darwin connais pas ? A-t-on déterminé comment un atome se transforme en une cellue - s'il se transforme ?

ENOOOOOORME....

Tu n'a jamais suivi de cours de biologie drzz ?

C'est quand même assez impressionant ce manque de culture scientifique pinch.gif
jeudi 04 mai 2006 à 19:51
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Je remets également le lien cité ci-dessus :

Le meilleure spécialiste du sujet, une Bernoise du nom de Mechthild Flury-Lemberg, scientifique, se dit persuadée de l'authenticité du Saint Suaire.

"Question : Comment une scientifique de votre niveau peut-elle être aussi sûre de l'origine du linceul?
Réponse : Je suis persuadée que le suaire a réellement enveloppé la personne humaine de Jésus. Des arguments historiques comme la façon de plier le linceul ou des traces d'humidité dues à la condensation relevées sur les bords, identiques à celles que l'on a trouvées sur les manuscrits de la mer Morte, prouveraient que le linceul a été conservé dans une amphore, comme on le faisait dans l'Antiquité."

http://www.lematin.ch/nwmati nhome/nwmatinh...suaire_est.html

jeudi 04 mai 2006 à 19:51
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QUOTE (drzz @ 04 May 2006 à 19:49)
J'ai cité le livre qui en fait la synthèse.

Je ne peux que t'encourager à le lire. Un athée ne doit pas avoir peur de la rationnalité s'il la pense toujours de son côté... siffle.gif

Ce n'est absolument pas une référence scientifique.
Tu n'as aucun élément pour prétendre que la communauté scientifique a authentifié le suaire de Turin.
jeudi 04 mai 2006 à 19:51
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QUOTE (Grenouille verte @ 04 May 2006 à 19:50)
ENOOOOOORME....

Tu n'a jamais suivi de cours de biologie drzz ?

C'est quand même assez impressionant ce manque de culture scientifique pinch.gif

Tu as déjà fait des études supérieures ?

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