L'astrologie, Science Ou Charlatanisme ?

Tout d'abord, faisons un petit détour vocabulaire afin de comprendre les multiples sens du terme "épistémologie".
La première acception que donne wikipédia peut-être simplifiée: l'épistémologie est la philosophie des sciences. Appartient donc à l'épistémologie le rôle de définir ce qu'est une science, c'est donc à cette acception que je me référait.
La seconde fait référence aux épistémès qui désignent la manière de se représenter le monde d'une époque ou d'une civilisation donnée.
La troisième acception est une mauvaise traduction du mot anglais "epistemology", qui devrait se traduire par "gnoséologie" (théorie de la connaissance).

Il est vrai qu'une "expérience" ne peut pas être une "preuve" d'un point de vue épistémologique. Cependant l'on parle bel et bien de "preuve expérimentale" lorsque l'expérience corrobore la théorie en fournissant les résultats attendus.

Pour la signification de "réfutable" - ou plutôt "falsifiable" - je ne suis pas certain que tu en aies compris le sens (mais peut-être me trompe-je, dans quel cas je m'en excuse). Le concept de falsifiabilité a été inventée par Karl Popper dans le but de donner une définition positive de la scientificité d'un énoncé: un énoncé scientifique est un énoncé qui doit pouvoir être contredit par l'expérience. Ainsi, l'énoncé "Dieu existe" est quasi-unanimement considéré comme non scientifique car il est impossible de le confirmer par l'expérience (on ne peut pas forcer Dieu à agir en créant simplement des conditions propices). La psychanalyse a également été accusée d'infalsifiabilité étant donné la possibilité de réinterprêter les résultats ou encore l'impossibilité d'étudier expérimentalement certains de ses concepts et mécanismes fondamentaux (pulsion, refoulement, etc). De même l'astrologie est considérée comme étant peu - voire pas - falsifiable car ses énoncés sont vagues et équivoques. Plusieurs personnes peuvent par exemple se reconnaître dans le même profil astrologique pour des raisons absolument différentes (on retiendra à ce sujet le test de Charpak consistant a distribué la même description psychologique à un grand nombre d'étudiants, la grande majorité s'y reconnaissant).

Tu dis "l'experience montre toujours l'influence de la lune et du soleil, et de jupiter sur les organismes vivants sur terre, cette même experience montre les limites de cette influence, et ce jusqu'à la découverte d'autres influences restées encore insoupçonnées."
Et je ne demande qu'à te croire, mais as-tu des sources concernant des études menées scientifiquement ? La communauté scientifique (dans son ensemble) considère justement que ces données expérimentales font défaut, et c'est une raison du rejet de l'astrologie.
De plus, lorsque je dis qu'une base rationnelle fait défaut, c'est que ces fameuses influences demeurent sans explications de la part des astrologues. Que sont ces influences ? Un nouveau type d'interaction ? Il y a toutes les raisons du monde d'être sceptique face à ce concept "d'influence des planètes".

Si j'ai fait appelle à une expérience personnelle, c'est parce qu'il se trouve que la mienne était infructueuse et donc constituait une "réfutation" de la "preuve par l'expérience personnelle" (j'ai déjà discuté avec plusieurs tenants de l'astrologie qui ont fait appel à ce type d'argument).

Une dernière chose:

En général, en science, il y a moyen de déterminer lequel des deux est à l'origine de l'erreur.


Ce message a été modifié par Dieu666 - Wednesday 23 August 2006 à 09:48.

c'est con tu viens de détruire toute crédibilité en des propos frôlant la haine, tu viens de montrer ta partialité au grand jour et donc ta mauvaise foi, donc quoiqu'il en soit, ce débat ne me concerne plus.

j'adore la haine, je hais l'adoration.

tu adores ton fameux principe blablabla exactement de la même manière que le plus ignare des catholiques adore la Vierge, c'est à dire comme un principe soi-disant universel et Tout-Puissant. quelque soit ton "art", ta "croyance" en la science, rien de ce que les humains croient n'est universel, et donc tu devrais pouvoir t'apercevoir qu' en choisissant la philosophie ou autre, tu risques de te tromper tout autant que d'autres, par d'autres biais. comme on m'a déjà accusée d'"excès de relativisme": je ne crois pas spécialement avoir raison, je sais juste que tu as tort sans le savoir

dommage je croyais pouvoir suivre un débat avec quelqu'un de censé et mesuré et je me retrouve en face d'un fasciste haineux incapable de voir plus loin que ses propres théories soi-disant documentées, réfléchies, rationnelles etc... t'as pété ta baraque sur ce coup, t'aurais dû en rester à ton premier post, mais à force de vouloir en faire trop... majdo !!!

au passage, la civilisation babylonienne a apporté beaucoup plus de choses au monde que ce que tu rêverais d'imaginer, plus qu'un faux débat écrit en lettres latines, plus que des chiffres dont les sciences et les mathématiques se servent. babylone a "inventé" la civilisation, principe qui te fait défaut.

bravo les anims comlive!!! faisons comme toi: des généralités idiotes: "jusqu'à preuve du contraire, les anims comlive sont des charlatans fascistes!"

ciao et bons débats à tous.

Je ne t'oblige pas à suivre ce débat. Je ne prendrais pas cette abstention de ta part pour une lâcheté ni pour une victoire de ma part. Je suis simplement déçu car je n'ai jamais trouvé d'opposant sérieux sur ce débat.

J'accepte également de débattre du principe de falsiabilité si tu doutes de sa valeur. Je compte justement bientôt discuter avec un épistémologue, et je serais ravi de l'informer de la découverte d'une nouvelle manière de définir les énoncés scientifiques !

Bien dit !
Mais mon discours fascisant est malheureusement celui de la communauté scientifique.

En revanche, ça je ne te le permets pas.
Je suis le seul anim comlive à être un sale hargneux orgueilleux qui méprise tout le monde.

PS:Si tu doutes de mes références, comme tu l'as laissé entendre, je peux te les fournir volontiers.

Tu as bien résumé le fond du problème en disant "je pense que ...."

La psychanalyse comme l'astrologie sont affaire de croyance et il n'est pas exclu que l'on puisse en tirer des bienfaits mais aucune des deux n'a plus de fondement scientifique que l'autre.

Il est d'ailleurs piquant de voir Gérard Miller hurler après le "charlatanisme astrologique" avec la même vigueur qu'un adepte d'une religion X met à le faire après une religion Y.

probablement car tu prends moins au sérieux les propos de tes "opposants" que les tiens.

et je me permets de faire autant d'amalgames stupides que les tiens 666, si ce n'est pas toi c'est donc ton frère...

à l'origine je ne m'opposais à personne, mais cherchais à apporter une précision pour éviter les amalgames entre religions, "mysticismes", sciences ésotériques, et vulgaire voyance. une précision imprécise, certes. il faudra juste créer plusieurs divisions dans ce cas: les sciences épistemotruc d'un côté et les sciences ésotériques, dont la psychanalyse, si vous voulez, de l'autre.

selon moi l'astrologie n'a pas d'autres but que de déceler, étudier, cataloguer, vérifier, les mouvements et les influences des planètes sur les corps terrestres, vivants ou inanimés. en dehors des effets de gravité bien entendu car ce type de calculs relève de l'astronomie, chacun sa spécialité. prétendre connaitre l'avenir par le biais de l'astrologie me parait relever du charlatanisme, même si j'espère me tromper puisque je "crois" en la présomption d'innocence. en revanche, grâce à la connaissance des mouvements et des influences des astres, on sait où se trouveront certains astres dominants à un moment précis, et donc en déduire quels aspects seront favorables ou non à tel ou tel évènement, à l'image d'une "météo": un aspect général, mais toujours changeant et donc de nombreuses erreurs peuvent se glisser dans les prévisions

donc finalement, la question de science ou charlatanisme est absurde; si ce n'est une science, c'est comme l'a dit landru un savoir empirique (perso, ce que j'ai appris à l'école sur "empirique"="qui ressort de l'experience" donc j'imagine que toute science est un savoir empirique... enfin bon, les cours de philo je les ai presque tous séchés car cette forme de reflexion me paraissait tout à fait absconse, et je n'accorde aucun crédit à la philosophie=blabla stérile et prétentieux=juger les choses de haut plutôt que de les découvrir de l'intérieur).

le syllogisme du titre tend vers "tout ce qui n'est pas science est du charlatanisme", et là, beaucoup de professionnels de divers secteurs d'activités risquent d'en prendre pour leur grade

Mais alors, de quel genre serait ces influences?

et oui malheureusement, ce qui confine encore plus que de raison l'astrologie à l'ésoterisme, alors qu'avec un minimum de curiosité, tout un chacun pourrait apprendre beaucoup, et les preuves deviendraient par là plus nombreuses.
effectivement, les astrologues sont rarement doublés de bons écrivains, leurs explications sont souvent illisibles enfin pas pire qu'un manuel d'économie, de philosophie, de chimie ou d'informatique hein... en fait chaque corps de métier son jargon, ce qui nuie beaucoup à la compréhension et à l'exotérisme de ces disciplines.

je ne suis pas astrologue et j'ai bien du mal à comprendre les publications didactiques sur l'astrologie: jargons, tableaux, cartes, cadrans pourtant j'essaie hein! mais je crains qu'il va me falloir plusieurs années avant que mon cerveau n'arrive à intégrer toutes ces notions

C'est normal en même temps.

Ta conception de l'astrologie est instructive mais ne nous avance pas sur sa scientificité. Tout au plus tu justifies les erreurs par une imprécision inhérente à l'astrologie, ce qui ne fait qu'augmenter son infalsifiabilité. Il doit pourtant y'avoir des moyens de convaincre puisque tu es persuadée ?
L'imprécision de la météorologie ne dérange pas en revanche sa scientificité puisqu'elle est justifiée par des effets chaotiques démontrés et que cette science se fonde essentiellement sur des principes provenant de la physique (déplacement de l'air chaud vers le froid, etc). Bref, cette science procède de déduction faites à partir d'une autre science qui elle est extrêmement rigoureuse.

Pour le "savoir empirique", il faut que tu saches qu'il y a une légère connotation péjorative derrière cette expression. Lorsque je dis "le soleil tourne autour de la Terre, d'où l'enchainement du jour et de la nuit", il s'agit d'un savoir empirique qui est en effet utile puisqu'il m'enseigne qu'après la nuit il fera de nouveau jour. Ce n'est pas pour autant autre chose qu'une erreur archaïque.

PS: Tu fais une erreur en méprisant la philosophie, car chacun peut y trouver son compte. Il suffit de trouver les philosophes qui nous conviennent. Et bien que je n'aie jamais à proprement parler suivi de cours de philo, je peux te dire que la philo c'est autre chose que ce que l'on voit en cours de terminal.

la croissance des plantes, des ongles, des cheveux...
mais également sur l'"état psychique" des hommes et animaux...
sont les effets les plus connus de la pleine lune.
pour le reste, je n'en sais pas grand chose car je ne suis pas astrologue, donc je ne peux me fier qu'aux dires des personnes mieux calées que moi sur le sujet.

dans l'ordre d'idée (mais je ne connais pas les mesures exactes et je suis obligée de résumer):

Mars influe sur les sentiments belliqueux
Venus sur l'amour
Soleil sur la domination
Jupiter sur la puissance
Mercure sur l'intellect
Saturne sur la perception du temps

oui, en astrologie classique on ne compte que 7 "planètes", dont Soleil et Lune. l'astrologie moderne compte Uranus, Neptune et Pluton également, mais je ne peux pas en parler; je le redis je ne suis pas astrologue.

je trouve cela assez épatant que les planètes influencent effectivement sur le domaine du Dieu dont elles empruntent les noms. apparement les astronomes qui les ont baptisées ont eu du flair.

et puis de toutes façons il est inutile de vous faire perdre du temps, et le mien par la même occasion. le scepticisme moqueur ne m'interesse pas. et les moqueries sont bien réciproques dans l'autre camp
pour une fois je suis dans le camp des plus nombreux eh!

C'est ici que l'on attend une étude montrant une corrélation.

J'ai pourtant l'impression que jusqu'ici le scepticisme moqueur se montre assez constructif dans ses analyses.
Mais ce doit encore être la faute de mon orgueil, pardi !

il en va exactement de même pour l'astrologie... de nombreux "effets chaotiques" sont susceptibles d'interférer: c'est bien pour ça que je compare les deux disciplines. tu fais comme moi: tu tentes de justifier des erreurs par le blabla... et les mouvement des planètes sont également régis par des lois physiques connues. les lois d'influences des planètes sont connues aussi: par l'astrologie! et ne me dites pas que l'astrologie est un domaine "obscur", tout ésotérique qu'il soit, il est ouvert à la curiosité de tous et rien ne vous empêche donc de lire des livres pour en apprendre des rudiments: exactement comme pour la physique. heureusement qu'un physicien se fie à l'"empirisme" et a LU des livres pour parfaire ses connaissances dans son domaine. l'expérience sensible peut aussi être très utile. en revanche, cela suppose donc une contingence, et ton medecin pourra se tromper de diagnostic, malgré la valeur de sa science. là encore, ce n'est pas de la médecine dont tu devra douter mais du médecin.

par contre, comment "démontrer" des effets chaotiques, puisqu'ils sont chaotiques?
on ne les démontre pas, on admet juste leurs effets. on est même pas foutus de tous les identifier, malgré la super-méga-science, alors pour les "démontrer", c'est pas demain la veille...

sinon, si tu étais un peu (plus) philosophe, tu ne devrais pas utiliser le mot "tort" à tort
personne n'a tort, ni toi ni moi. je n'ai pas tort de ne pas m'interesser à la philosophie comme tu n'as pas tort de t'y interesser. les auteurs de philo que j'ai parcouru sont tout à fait "imbuvables" dans leurs papiers, et de plus le style est illisible, c'est du zero-litterature. je ne vais donc pas m'infliger ce supplice jusqu'à trouver un "auteur" qui me plaise, c'est totalement idiot. surtout que si je commençais à préférer le point de vue d'un plutôt que d'un autre, cela m'excluerait de la démarche philosophique.... en ne lisant pas ma connaissance ne devient pas "empirique" en effet, cela ne m'apporterait rien de savoir si untel a écrit ceci ou unautretel a écrit cela, puisque le soleil continuerait de se lever de la même façon et que ça ne changerait rien à ma vie

le seul souvenir de philo que j'ai, c'est effectivement la terminale: un prof super, mais une matière idiote, dommage! il m'a dit (texto): "si tu te fais chier tant que ça, tu n'es pas obligée de venir" c'était au début de l'année de terminale, en octobre. j'ai suivi son conseil: je ne suis plus allée à un cours de philo de l'année (et d'ailleurs j'ai progressivement éliminé tous les cours par la suite: dès le mois de février, je n'allais plus à aucun cours, sauf SVT et physique car ces sciences m'interessent sur le plan personnel bac ou pas bac).
souvenirs, experience personnelle=mes références= empirique

le point positif de ce topic, c'est que j'ai découvert l'existence d'une partie "paranormal" dans comlive, ce que j'ignorais. je vais donc essayer de discuter avec des personnes susceptibles de m'apprendre plus sur ces sujets, car j'ai bien peur qu'avec des "sceptiques", rien de constructif pour moi n'adviendra, vous ne m'apprendrez rien, sauf des clichés déjà entendus des milliers de fois très répandus chez les sceptiques et qui me rendront encore plus circonspecte sur la motivation de votre point de vue, ce que je ne souhaite pas. avec vous je préfère l'idéalisme à l'empirisme.

héhé, chacuns ses clichés

enfin juste histoire de descendre les sciences experimentales de leur piedestal (même si ces sciences me passionnent aussi, je ne les place pas au-dessus des autres ni ne leur accorde plus de crédibilité):

wikipedia: "phénomène":

"De façon prosaïque, on peut cerner aujourd’hui des domaines que la science ne pourra jamais atteindre (car il existe bel et bien un infini). Pourtant, nul ne saurait en déduire l’ensemble des phénomènes potentiellement prédictibles, ni, a fortiori, calculer les conséquences de l’action du non-observable sur l’observé. Il y a donc aujourd'hui une prise de conscience que les phénomènes présents dans la nature ne sont pas tous explicables rationnellement. On découvre qu'il existe une réalité “indépendante”, c’est-à-dire qui ne peut être appréhendée en l’état actuel de nos outils d’observation sensibles et conceptuels."

Je ne te demandais pas les effets, je te demandais plutôt comment , par exemple, Mars influence sur les sentiments belliqueux et Vénus les sentiments amoureux?

Par quel moyen?

(Et qu'est-ce qui différencie tellement les sentiments entre eux (il me semble que ce sont des signaux éléctro-magnétiques qui balaient notre cerveau et dont l'évolution dépend de sa chimie) pour qu'une certaine planète en influence un certain type plutôt que d'autre?)

haha on peut donner George Bush perdant avec des statistiques
d'autres statistiques émanant de la police ou des pompiers semblent confirmer que la pleine lune apporte son lot d'accidents en plus: les gens sont plus nerveux etc....
quant aux effets sur les plantes, les ongles etc... les effets sont très connus aussi.

comme je le rereredit: je ne suis pas astrologue!!! je ne sais pas la cause des influences planétaires, vous m'en demandez trop là! et d'ailleurs le plus éminent astronome ne saura peut-être pas lui-même; non pas parce qu'il n'y en a pas, mais qu'il ne dispose ni des instruments ni des concepts pour pouvoir les identifier. fort heureusement tous les astronomes s'accordent à avouer que l'univers est vaste: nous ignorons beaucoup plus de choses que nous en connaissons. donc voilà la plus belle vérité: les sciences ignorent je rappelle que je considère l'astrologie comme une science: donc que beaucoup de choses demeurent inconnues.

par contre, croire que l'on sait en se basant sur des sciences qui elles-mêmes ne savent pas, un peu hasardeux non?

par leur couleur, leur masse donc leur gravité, leur rayonnement (=tous des signaux electro-magnetiques également) etc... c'est plutôt simple en fait
ces rayonnements influent sur nos rayonnements... du B.A BA en somme...