L'art De La Variation

D'abord la première, et ensuite la seconde.
Sauf si le prix des 2 ensembles n'est pas trop élevé.
Tu te lèves?
Moi, j'ai toujours pas dormi.

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Je prends mon temps ce matin et j'écoute la 6ème de Mahler.

Quitte à ne prendre qu'une version par Gould, je te recommande celle de 1981. Si tu aimes vraiment l'oeuvre, tu peux peut-être ensuite effectivement acquérir celle de 1955 qui est "intéressante" d'un point de vue "historique" et "documentaire" ou acheter une version d'un autre interprète. Je pense par exemple à celle de Pierre Hantaï au clavecin. Tu vas peut-être bondir et me dire que tu ne supportes pas le son du clavecin... faute d'habitude, c'est possible. Pourtant, pour ma part, c'est probablement grâce à ce disque que j'ai apprécié le clavecin. Je te garantis que c'est extraordinaire.

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Ce message a été modifié par Claude-Louis - Tuesday 21 August 2007 à 09:12.

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1-Je n'ai rien contre le Clavecin, ni aucun instrument de musique d'ailleurs.

2-Si j'ai envie d'acquérir d'abord la version de 1955 des variations de Goldberg, c'est juste pour respecter l'ordre chronologique.
C'est important pour moi.
J'ai souvent écouter les oeuvres, les albums des groupes ou artistes dans l'ordre chronologique.
Ca permet de voir directement l'évolution, d'avoir une vision claire.

Mais concernant les variations de Goldberg, tu me conseilles seulement de commencer par la version de 1981?
Ou bien tu me conseille pour des raisons de la plus hautes importance de commencer par celle de 1981?

La différence est-elle fondamentale pour toi??

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Non non il s'agit juste de l'expression d'une préférence artistique personnelle, il n'y a rien de "fondamental".

J'ai découvert la version de 1955 bien après celle de 1981 et quelque part, réflexion faite, je t'envie de découvrir ces lectures de Glenn Gould dans l'ordre chronologique. Tu sais, je possède pas mal de versions des Variations Goldberg, j'ai mes préférences absolues et j'ai aussi les versions que je privilégie selon mes humeurs, mes envies du moment... mais je n'ai plus le bonheur de la primauté de la découverte. En revanche, c'est toujours, toujours et toujours une immense joie de les écouter.

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De toutes manières, meme si tu n'écoutes pas les choses dans l'ordre chronologique, tot ou tard tu comprendras l'évolution.
Mais souvent j'ai opté pour une écoute dans l'ordre chronologique car tu as une vision instantanné de l'évolution, meme si la première écoute te donne qu'une vision partielle.


De toute manière, les enregistrements de Glenn Gould de 1955 sont forcément différends de ceux de 1981.
C'est aussi pour moi l'occasion de découvrir ce pianiste, car la vidéo que tu avais postée m'avait réellement fait de l'effet.
En réalité, mon but c'est de découvrir Glenn Gould.
Donc c'est pour cette raison que je préfère commencer par sa version de 1955.
C'est un peu comme Miles Davis.
Quand je voudrais découvrir, j'écouterai d'abord et avant tout a écouter son premier enregistrement et le reste dans l'ordre chronologique.

Ca me parait logique.

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C'est une logique que je comprends totalement et que je conçois non seulement pour les interprètes mais aussi pour les compositeurs. L'écoute selon la chronologie de leur création des 32 sonates pour clavier ou des quatuors de Beethoven permet par exemple de saisir, à l'intérieur d'un même "registre" d'oeuvres, l'évolution du musicien. C'est un exemple parmi d'autres. C'est aussi pour cela que si la connaissance de la vie d'un musicien n'est pas un prè-requis à l'appréciation que l'on peut avoir d'une oeuvre, elle apporte bien souvent un éclairage sur l'oeuvre que l'on perçoit alors tout autrement. Je trouve cela particulièrement frappant chez Beethoven mais aussi à l'écoute du cycle intégral des symphonies de Mahler.

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De toutes manières, je sais que j'aimerai.
J'ai jamais été déçu par un disque que j'ai acheté, car j'écoute toujours avant.
Ou alors comme pour Bob Marley, c'est parce-que j'avais entendu quelques chansons, 2 ou 3 seulement que j'ai acheté ses 4 premiers albums d'un coup.
Je savais que j'aimerais.
Tu le sens toujours ce qui va te plaire.

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Concernant la music classic, je ne peux pas discuter avec toi, car je suis un effroyable analphabète.
Je ne connais rien de rien.
Le "Nothing" le plus absolu...ou presque.
J'avais acheté 7 lasers que j'ai a coté de moi, 4 Bach et 3 Beethoven.
Il m'arrive encore de les écouter...le soir seulement.(la nuit on entend mieux la music).
Mais le problème, c'est que sur les pochettes, il n'y a rien écrit:
Elles se présentent comme un double album, ou a l'interieur il n'y a rien écrit. C'est tout blanc.
Par contre, sur le recto, il y a écrit quelques informations.
Par exemple:
Johann Sebastian Bach
Italienisches Konzert F-Dur, BWV 971- Partita Nr. 1 B-Dur, BWV 825-Toccata D-Dur, BWV 912- Dubravka Tomsic, Piano.
Et sur le verso, il y a les titres des compos.

J'avais amené ça dans un magazin, pour avoir des renseignements et le gars m'a dit que c'était de "la merde"(c'est vrai), m'expliquant que c'était des orchestre secondaires qui interprétait ces oeuvres.
Est-ce vrai?
Qu'importe, meme si c'est le cas, quand tu passes de Little Richard et AC/DC a ces disques là, c'est ultra sophistiqué.
Je rajouterai que meme si c'est vrai, les personnes qui jouent ne sont tout de meme pas des charlots.
En tout cas, pour un novice comme moi, ca m'a permis de découvrir quelques oeuvres de Bach et Beethoven.

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Quelques réflexions en guise de réponse.

Si tous les interprètes et orchestres ne sont pas du même niveau, ceci est vrai dans l'absolu mais aussi parfois selon le registre joué, le chef qui dirige et ses choix esthétiques. Un exemple: George Szell a fait, à son époque, de la Philharmonie de Cleveland un des orchestres les plus prestigieux au monde! Pour ce qui est des interprètes, il est courant de se voir confronté à des jugements finalement très conventionnels: par exemple je crois avoir lu sur notre forum que Gould était inévitable dans Bach ou quelque chose de ce genre. Je te garantis que je connais beaucoup de personnes qui rejettent les choix artistiques de Gould lorsqu'il joue Bach mais le vénèrent par exemple dans les sonates de Haydn (moi aussi d'ailleurs!). Tout ceci pour dire que bien souvent nous avaons affaire à d'immenses instrumentistes, beaucoup sont réellement musiciens, mais que nous confrontons à leur sujet au mieux des jugements d'appréciation personnelle, au pire nous adoptons ce que nous croyons relever du bon ton.

Tout ceci pour en revenir à la pianiste Dubravka Tomsic que tu cites. En Europe, notamment en Europe de l'Ouest, elle est peu connue et on ne la retrouve que sur de rares enregistrements qui n'ont jamais été sous les feux du marketing ni fait l'objet de ce qu'il est de "bon ton" d'apprécier. Je ne sais pas si ton disquaire visait directement cette pianiste par son jugement sans retour et je me garderais bien d'en faire de même faute de connaître les disques en ta possession. Cependant, il faut tout de même savoir que Tomsic compte parmi les musiciennes et musiciens qui sont nés du mauvais côté de l'Europe d'alors et n'ont pas bénéficié de l'intérêt que la critique occidentale aurait du leur prêter. Aujourd'hui on retrouve son nom sur de nombreux disques mal enregistrés, mal produits, destinés à un marché de consommation de grande surface. C'est le malheur de notre époque car cette pianiste s'est fait remarquer et a reçu toutes les louanges dans les sonates de Beethoven et des pièces de Chopin enregistrées aux USA, un des rares pays qui a su lui rendre tous les hommages. Rubinstein voyait en elle une immense pianiste, je crois même avoir lu quelque part qu'Arrau l'avait prise sous son aile et malgré cela certains disquaires la traiteraient de moins que rien.

La leçon de tout ça: il faut écouter la musique avec son coeur et ne pas se laisser berner par le conformisme parfois intraitable.

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Ce message a été modifié par Claude-Louis - Tuesday 21 August 2007 à 13:49.

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Non, j'ai le souvenir que le gars qui a regardé mes 7 disques, n'a jeté qu'un coup d'oeil sur un seul de ces disques(environ 10 secondes)
Et il m'a dit textuellement: "C'est de la merde".
De quoi parlait-il?
J'ai l'impression que c'est ce que tu as écrit:

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C'est dans la collection "Musique D'or", et les pochettes de ces 7 lasers n'a absolument rien a voir avec ce que tu pourrai trouver a la Fnac, par exemple.
Quasiment aucun renseignement.
De plus je les ait eu pour une bouchée de pain.
Mais je n'ai jamais regretté cette achat.
Au pire, une personne comme toi par exemple qui connait le sujet ne les achèteras pas.
Mais pour un novice, c'est au contraire tout bénéfice, car c'est peu cher et comme tu le dit si bien:

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Mais ce qui me met sur le cul, c'est que le mec m'a dit que c'était des enregistrement d'Europe de l'Est et toi tu écris ceci:

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Qu'importe, aujourd'hui j'ai trouvé quelqu'un pour m'aiguiller dans le bon sens.
Je me contente de prendre certaines références sur ces propres post.
C'est un gars que l'on peut trouver sur Comlive.
Il s'appelle ...Claude-Louis
Bon, je vais me coucher, j'en peux plus

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J'aime bien la chute... mais méfie-toi j'ai aussi mon propre conformisme. Je ne prétends à rien d'autre que d'informer et éventuellement aider celui que cela intéresse à s'orienter dans la musique classique qui pourrait lui apparaître comme une immense nébuleuse.

Oui, beaucoup de ces enregistrements de troisième classe proviennent d'Europe de l'Est, c'est vrai. Il s'agit souvent de fonds de catalogue aux prises de son calamiteuses, je passe sous silence l'aspect "cosmétique" des supports d'enregistrement. Mais il arrive qu'on y trouve dans le lot des choses intéressantes bien que parues chez des éditeurs obscures. Tomsic n'est pas la seule artiste de l'Est à mériter qu'on s'y attarde. Certaines personnes de mon entourage se disent mélomanes - ceci avec une pointe imbécile d'élitisme - et me parlent parfois du dernier disque à la mode (dans le classique on n'échappe pas aux modes, aux clans, etc.) mais lorsqu'on creuse un peu tu te rends compte qu'ils sont moins séduits par la musique en elle-même que par tout ce qu'ils ont pu entendre d'élogieux dans certains médias ou dans un certain milieu. Encore une fois, en ce qui me concerne, je ne prétends à aucune vérité mais simplement "orienter" en laissant ensuite chacun se faire sa propre opinion et se découvrir peut-être une nouvelle passion. Enfin je te rejoins sur l'intérêt que peuvent présenter ces enregistrements: comme je l'ai déjà écrit, il peut a avoir de bonnes surprises, ensuite leur prix modique fait que tu peux découvrir une oeuvre à moindre coût (quitte ensuite à acquérir quelque chose de mieux "chiadé"), enfin ces enregistrements te permettront de mesurer la "différence" d'avec des versions restées dans l'histoire de l'interprétation musicale.

En musique, il faut prendre des risques et cela vaut aussi pour l'acheteur: il faut se méfier du conformisme.

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Je ne compte pas me spécialiser dans la music dite classic, mais je veux posseder des enregistrements.
Dans mon milieu, je ne puis bénéficier d'aucun conseil.
Donc comment faire?
Les critiques?
Le problème c'est que je n'attache aucune importance a ces gens là.
Donc faut bien que je suive un conseil, et quitte a en choisir un je suis sure que t'es un bon conseil.

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FABULEUX, ce que tu dis.
Bill Wyman, l'excellent Bassiste des Rolling Stones a écrit que 95% de tout ce qui a été dit sur les Rolling Stones est faux.
Et ce sont les médias qui répandent les mensonges.
Pourtant si tu vas sur des forums musicaux, ou des sites de ventes de disques comme Amazon, et que tu lis ce qu'écrivent les internautes, ou meme "fans", ils répetent toujours les mensonges des journalistes et critiques, et tu retrouves exactement les memes phrases, mot pour mot que tu peut lire sur 99,9% des livres consacré a ce groupe.
Meme si c'est hors-sujet, l'homme politique Français Michel Rocard a affirmé que les médias pourrissaient tout.
Quand je pense que les médias continuent a essayer de nous faire croire que Woodstock c'était la contre-culture, la rebellion, et blablabla, je rigole.
C'était organisé par une maison de disque, symbole du Capitalisme, et c'est l'Armée Américaine qui s'est occupé de la logistique
Mais pendant qu'on nous présente Bob Dylan comme un rebelle, on n'oublie de préciser que dans son autobiographie il a écrit que chez lui, dans les années 60, il avait 2 fusils chargés au cas ou il y aurait des hippies/gochos qui viendrai l'emmerder.
Bob Dylan n'a quasiment jamais été engagé politiquement.
C'est juste un fond de commerce journalistique.
Mais pendant que ces petites moisissures parlaient de Bob Dylan comme d'un soi-disant rebel, les memes moisissures évitaient très soigneusement de parler de Woody Guthrie, qui lui fut interdit de concerts car il était considéré comme Communiste.
D'ailleurs, sur sa guitare, il y avait écrit: ""This Machine Kills Fascists" ("Cette machine tue les fascistes").

Mais ne nous inquiétons pas, car les mensonges médiatiques concernant la musique tombent les uns après les autres au fur et a mesure que les années passent.

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A propos des critiques, j'ai encore beaucoup de respect pour leur fonction. Mais comme dans tout domaine, il y a les bons, les moins bons, ceux qui défendent leurs seuls intérêts et les médiocres. Lorsque je me suis intéressé au jazz et au classique, je me souviens que les critiques de la presse écrite mais aussi de la radio me guidaient. Dans un second temps, j'ai appris à les "utiliser", en les connaissant mieux, c'est-à-dire en connaissant mieux leur sensibilité, leurs goûts et leurs dégoûts.

Au-delà de cette première fonction d'ouvreur de portes, je crois qu'un apport du critique est aussi notre sensibilisation à ce qui fait qu'une oeuvre peut être dite de qualité ou pas. Ils nous apprennent à relever certains travers au niveau de l'enregistrement par exemple. Même si le critique a ses idées reçues, parfois ses connaissances musicales et sa connaissance tant du disque que du concert nous permettent de développer un regard ou une écoute avertis.

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Claude-Louis, je crois qu'il y a une différence fondamentale entre toi et moi.
Quand tu écris:

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Moi les premières critiques que j'ai lu ça ne concernait pas le Jazz et le Classique.
C'était surtout le Rock et la Pop ou il y a beaucoup de dechets.
Quand tu es jeunes, tu lis n'importe quel critique, et ensuite tu passes a "Rock'Folk" "Best" et autres
C'est ce que j'ai fait.
Mais rapidement, j'ai compris qu'il était impossible pour un jeune de comprendre les critiques de ces magazines.
Juste un exemple:
Si tu n'as jamais écouté un album des Rolling Stones, et que tu lis une critique sur leur album "Black and Blue"(1976) tu apprendras grosso-modo que cet album est secondaire dans leur discographie, et pour d'autres critiques tu apprendras que cet album est mauvais.
Soit.
Mais le problème c'est que le critique se base certes sur son opinion personnelle, mais aussi sur les autres albums du groupe
Alors forcément, il n'éprouvera pas autant d'amour pour cet album que pour "Beggart's Banquet"(1968), ou "Let it Bleed"(1969).
D'autant plus si l'auteur de la critique était jeune a l'époque de la sortie de ces albums, il peut-etre aussi victime du "syndrome de la nostalgie"
Le problème c'est que si tu ne le sais pas, tu prendras son article comme une vérité absolue, et donc tu croira que l'album "Black and Blue" est nul.
Le problème c'est que je connais cet album, et je le trouve très bien.
En réalité, quand je vois une mauvaise critique sur un album, je cherche systématiquement a lire une critique d'une personne qui apprécie cet album, que ce soit un critique musical, ou n'importe qui d'autres, par exemple un internaute.
Et je trouve toujours.
Donc ça prouve qu'il n'y a pas de vérité absolue quand a la perception d'un album.

Je sais que tu aimes The Smiths, et j'aimerai te poser une question:
As tu toujours été d'accord avec leur critique d'Album?
J'ai découvert un site dernièrement ou ce sont des internautes qui font les critiques.
Certes, les critiques sont toujours positives, mais elles viennent du fond du coeur.(comme tes critiques, d'ailleurs)
Elles te permettent de comprendre pourquoi la personne aime tel ou tel album.
Et pour moi, les articles de ces inconnus n'ont absolument rien a envier aux critiques "officielles".
En vérité, je les trouve très très très largement supérieurs.

Pour l'anecdote mais tout de meme important.
Il y a 3 ans environ, j'ai appris que le magazine Nord-Américain (USA), "Rolling Stones", n'avait jamais cesser de descendre en flamme les albums des fabuleux "Led Zeppelin".
Pourquoi?
Tout simplement, car lorsque Jimmy Page a crée ce groupe, le directeur de ce magazine a suggéré a Jimmy d'etre le manager du groupe.
Jimmy Page a poliment refusé.
Et donc, la suite est facilement compréhensible...

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L'anecdote relative à Led Zeppelin illustre ce que j'évoquais à propos de critiques médiocres qui expriment davantage leurs intérêts et leur rancoeur que leur "expertise" musicale. C'est aussi la raison pour laquelle je pense comme toi que les critiques des "non-professionnels" que l'on retrouve sur ce forum ou ailleurs sont parfois au moins aussi instructives que celles des professionnels.

A propos des Smiths, comme à propos de beaucoup de groupes et d'artistes, j'ai lu des critiques d'un tel niveau de médiocrité qu'elles sont sorties de ma mémoire. Lorsque je parle de médiocrité, je n'invoque pas le fait que la critique était forcément négative à l'égard de son objet mais simplement sans valeur aucune en tant qu'appréciation argumentée et avertie.

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Tu nous feras part de tes impressions j'espère! Je pense que tu as déjà compris que ce n'est pas dès la fin de la première écoute qu'on a fait le tour de l'oeuvre! Ecoute si possible ton disque sur une hi-fi digne de ce nom, dans la quiétude du soir de préférence! Au plaisir de te lire...

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Lorsque j'écoute pour la première fois un album, ça fait déjà quelques années que c'est toujours la nuit, seul, dans la semi obscurité, semi-allongé, l'esprit dégagé de façon a etre directement dans le studio.
Le plus souvent, j'oublie meme que j'existe. (sérieux)
Le plus souvent, je suis incapable de dire ce que j'ai ressenti.
C'est le signe que j'ai réellement aimé ce que j'ai écouté.
Par exemple, la vidéo de Gould que tu as posté il y a quelques mois, ça m'a fait de l'effet dès la première écoute/visuelle.
Mais je suis incapable de te dire pourquoi.
Mais pour Gould, je ferai l'effort de te dire ce que j'ai ressenti a la fin de ma première écoute.
Je sais déjà que je ressentirai du bien-etre, une joie d'etre en vie.
(après une adolescence très très beaucoup agitée. )

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Juste histoire de discuter, puisqu'a priori je vais faire ma 3ème nuit blanche consécutive.
L'an dernier j'ai découvert l'album "Pet Sounds" des Beach Boys.
A la fin de l'album, je me suis levé et j'étais complètement "God only Knows".
J'avais l'impression d'avoir entendu la plus belle chose du monde.
Impossible d'expliquer ce que j'ai ressenti, mais alors j'avais la chanson qui était dans moi.
J'avais écouté tous l'album les yeux fermés, j'avais tout aimé, mais la seule chanson que j'avais dans moi, c'était "God only knows"
J'avais oublié tous le reste.

Ensuite j'ai mangé, j'ai bu un café, je me suis fumé une clope, et j'ai réecouté l'album intégrale.

C'est fou, car la deuxième écoute m'a donné l'impression de découvrir l'album pour la premère fois.
Le pire, c'est que j'ai eu la certitude d'avoir écouté le plus beau album depuis ma naissance, avec son atmosphère céleste.

Comme quoi, entre la première écoute et la seconde écoute il peut y avoir une différence de perception fondamentale.

Lors de la première écoute, mes oreilles avaient entendu "Pet Sounds", et ma cervelle avait retenu "God only knows"
Lors de ma deuxième écoute, ma cervelle avait retenu "Pet Sounds"

Mais c'est vrai qu'au fur et a mesure que je l'écoutais j'entendais des trucs que je n'avais pas réellement capté les fois précèdente.
D'ailleurs j'ai envie de me faire plaisir.
Bon plaisir a toi.


http://www.youtube.com/watch?v=BC_UILNwWrc

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Je suis heureux que d'un sujet plutôt orienté musique classique, notamment Glenn Gould, nous soyons passés à l'un des plus grands disques de la pop, ce Pet Sounds qui m'a accompagné durant des années. Nous avons pas mal de choses en commun Rock'Roll... Il est agréable de pouvoir échanger avec toi au-delà des genres.

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Je vais peut-etre te surprendre, mais je n'ai pas d'idole.
Meme pas une musique préférée.
J'aime juste la music, ni plus ni moins.
Mon Pseudo? (rock'roll)
Si J'écoute Little Richard ça me fait un drole d'effet.
Mais je ne pourrai jamais écouter que Little Richard, tout comme je ne pourrai jamais écouter que Rock'Roll.
Par Exemple, j'aime au plus profond de moi, Bob Marley.
Pour moi, tout est parfait chez Bob.
Un jour je les vu jonglé avec un ballon de Football, et j'ai eu réellement l'impression que ce mec était tellement normal, tellement simple...comme sa musique...sa voix...sa manière de chanter.
En fait je crois que j'aime la music simple, instantanée.
Début septembre, je te dirais ce que j'ai ressenti a la fin de ma première écoute de Gould, mais je te préviens je n'ai jamais fait de chronique de disque, donc ca risque fort d'etre court, et surtout d'etre dans un langage imagée)
Pour la dernière fois je poste une vidéo hors-sujet(je m'excuse d'avance auprès des modos), mais je ne peux pas résister.
J'aime Bob Marley


http://www.youtube.com/watch?v=p7pAvbjChQM

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