L'Intelligent Design ?

C’est ça la différence, les créationnistes s'inspirent des écritures religieuses même si ça contredit la science.

Par contre la théorie de l'intelligent design ne fait aucune référence aux textes religieux où a Dieu. Aucune description de la force intelligente qui va dans le ses d'un dieu créateur.

"On prend un algorithme" donc on agit sur l'information "existante" et l'origine de cette information ? je suppose que tu connais les domaines d'application de la programmation génétique, c'est surtout pour l'optimisation ( des réseaux par exemple ) donc on agit sur l'existant.
quand on écrit un programme génétique ( en LISP par exemple ) , la première étape c'est la génération "aléatoire" d'un premier programme ( ou une population de programmes ) et on va ensuite améliorer ce programme ( par une suite de mutations)
Mais est ce qu'on va générer n'importe lequel programme, certainement pas, ça nécessite toujours un effort intellectuel, dans le cas de la programmation génétique, il faut déjà une intelligence pour générer par exemple des premiers programmes.

La même chose avec l'IA.

Pourquoi la deuxième loi de la thermodynamique ne s’applique pas aux êtres vivants ?

Au contraire, on corrobore mathématiquement (grâce à la science des systèmes complexes) que la complexité de l'être humain est inatteignable simplement par mutations purement accidentelles, il faudrait beaucoup trop de temps pour parvenir à un tel niveau de complexité.
Bien entendu, ceux qui ont découvert cela ne se sont jamais dit "ben c'est qu'il doit y'avoir une intelligence supérieure derrière tout ça", raisonnement typiquement antiscientifique, nous sommes au moins d'accord là-dessus.
On pense plutôt aujourd'hui que certains paramètres (environnementaux par exemple, ou inhérent à la vie) nous échappent alors qu'ils favorisent nettement l'apparition de système à complexité croissante.

Oui voilà c'est de ça que je parlais.

Les scientifiques ont longtemps pensé que la vie était impossible dans les grands fonds marins parce que la lumière ne peut s’y rendre, par la suite ils se sont rendu compte qu’ils se trompaient en constatant que ces fonds grouillaient d’une vie différente.

Ah là je vois mieux à quoi tu pense! C’est une idée intéressante, il ne serait pas étonnant que certains généticiens planchent déjà sur la question, et il est vrai que l’on pense tout de suite aux gènes n’ayant en apparence aucun fonction!
Et en en réfléchissant bien cette idée s’intègre bien dans celle de l’équilibre ponctuées et également avec les expériences de la généticienne Barbara McClintock qui avait découvert qu’une population soumise à un stress voyait son nombre de mutations s’accroître!
En effet imaginons que lors d’un bouleversement climatique la dite population voit son nombre de mutations explosé et qu’un mécanisme de sélection positive travaille à sélectionner certaines mutations (voir même à les améliorer ou à les corriger)!
Bon là je fait également travailler mon imagination, mais en effet c’est intéressant mais je pense qu’il faudrait lui trouver un autre terme qu’Intelligent Design d’ailleurs je me demande si une idée similaire n’a pas déjà été imaginé par des scientifique n’ayant rien à voir avec ce mouvement d’inspiration religieuse!

Rien n’est moins sûr! Je reviens à la question de la flagelle de la bactérie ci-dessous!

C’est pareil pour le système locomoteur des vertébrés, il y a plusieurs gènes pour le système musculaire, plusieurs gènes pour un seul muscle et ne parlons même pas des os, des tendons, des ligaments et de la combustion des sucres en vue d’obtenir de l’ATP (Adénosine triphosphate) produisant l’énergie nécessaire!
Maintenant je m’étonne des dires du biochimiste car effectivement il est très probable que si l’on retire bêtement un gène participant au fonctionnement du flagelle, le mécanisme ne peut alors plus fonctionner! Mais que dit ce biochimiste au sujet de la modification des gènes de part les mutations et de ce que cela implique sur le long terme! Je t’explique si l’on modifie un gène alors le mécanisme va peut être changer mais pas forcément cessé de fonctionner, si l’on enlève une protéine au mécanisme de la flagelle encore une fois plus rien ne marche mais si l’on modifie la protéine alors peut être que ça marche toujours mais différemment, (par exemple un rétrécissement de la flagelle) et peut être sur le long terme, après avoir modifié plusieurs gènes et protéines, certains de ces derniers pourront être supprimés sans que cela ne nuise à l’organisme, le flagelles existeront peut être toujours mais elles seront différentes peut être plus petites ou plus grand plus solides, etc…..)
Mais que veut dire le biochimiste en question en disant si on modifie légèrement le code car dans ton dernier post tu lui attribue ces mots là or il est statistiquement impossible de reconstituer et d’envisager toutes le modifications du code génétique, qui peuvent se produire par les mutations il est donc impossible de dire que qu’une modification d’un des gènes (entrant en jeu dans le mécanisme de la flagelle), va forcément aboutir à l’échec car statistiquement sur 50 gènes il y au minimum des milliers de possibilité de modifications du mécanisme, et mathématiquement il purement impossible de toutes les envisager et encore plus impossible de les modéliser et de les reconstituer tant les mécanisme allant du gènes à la formation des enzymes et de leur fonctionnement, est complexe!
Non tu as du faire une erreur à mon avis le biochimiste en question voulait dire que le mécanisme ne marche plus si l’on supprime un gène et non pas si on le modifie, dans le cas contraire j’aimerais que tu me rappelle son nom car ça m'a l'air totalement abracadabrant!

La matière peut produire des acides aminés (expérience de Miller) or ces derniers sont indispensables à l’élaboration de l’ADN! L’apparitions de l’ADN s’est faite dans des condition atmosphérique ou plus généralement environnementales qui nous sont encore en grand partie inconnue mais surtout le processus de formation a sans doute lui-même nécessité plusieurs millier voir millions d’années, et à lui-même pu être l’objet d’intermédiaire!
Le dessin Intelligent lui ne fait que jouer sur les point non éclaircis mais il n’apporte aucune preuve scientifique, c'est-à-dire qu’il n’y a aucune expérience aucun fait qui étaye l’intervention d’une intelligence!

La notion d’ordre et de désordre est très subjective, là tu prends l’être vivant comme "unité", mais si je regarde la chose à une autre échelle une planète sans vie a un entropie moindre qu’une planète contenant de la vie car celle-ci rend d’autant plus complexe et désordonné les mécanisme chimique et énergétiques à la surface de la planète ce que je t’ai précédemment expliqué et que tu ne peux guère nier!
L’entropie est une loi physique mais la complexité d’un mécanisme biochimique ne s’oppose pas à l’entropie prenons un exemple, les plantes utilise le CO2 et rejette de l’O2 il y a entropie car l’O2 est inutilisable par les plantes, en revanche les animaux utilise l’O2 et rejettent du CO2 il y a aussi entropie, cette loi physique est préservée et est respecté il y a simplement un équilibre exactement comme la terre qui tourne autour du soleil et qui ne se précipite pas vers le soleil en raison de la force centrifuge (équilibre entre la force de gravité et la force centrifuge), la formation des planètes et le maintien du système solaire violerait-il l’entropie?!
Il est faux de dire que la complexification de la vie s’accompagne d’un accroissement de l’ordre, car si ce qu’on appelle ordre et entropie peuvent être clairement définie en physique cela laisse place a beaucoup trop de subjectivité en chimie et en biologie!

Comme la dit Danvot’gueule plus haut l’Intelligent Design a été imaginé par un courant idéologique de la droite conservatrice américaine, ce n’est pas un hasard!
Cette théorie contrairement au concept de l’évolution des espèces, ne repose sur rien, c'est-à-dire sur ucune expérimentation, elle se contente de dire ceci :
A l’heure actuelle les scientifiques n’ont pas encore résolus tous les mystères concernant l’apparition des espèces, c’est la preuve qu’une force supérieure agit!
Au même titre dans le passé on ne savait pas ce qui provoquait la foudre alors on en déduisait que c’était Zeus mais on en avait bien sûr aucune preuve mais vu que l’on avait pas encore de réponse à ce phénomène naturel on a alors automatiquement imaginé qu’il y avait une intelligence qui en était responsable!
Ce type de raisonnement est anthropocentriste et non-scientifique et c’est exactement celui des détenteurs de l’Intelligent Design!

Ce message a été modifié par uno - lundi 05 février 2007 à 20:57.

C’est juste je m’étais mal exprimé, en fait je pensais aux modèles permettant par exemple de reconstituer le pourcentage de gènes ayant subit un changement lors d’une dérive génétique! On remarque que sur le long terme le patrimoine génétique peut changer de façon impressionnante!
Nous sommes donc bien d’accords!

Exactement !

Là, c'est le cas inverse : on sait que c'est possible puisqu'on le voit : on observe clairement des systèmes dont l'entropie diminue (l'exemple le plus courant est le frigo : il y a un flux d'entropie sortant, ce qui fait que l'entropie baisse à l'intérieur)

Peut importe, l'Intelligent Design nie lathéorie de l'évolution, nie que l'évolution s'est passé comme le décrit la théorie de l'évolution.

Je ne vois pas ce que ton argument sur l'origine de la vie vient faire ici, quel rapport ?

Sinon, tu dis toi même que c'est résoluble, que par le hasard on génère le premier programme.

Elle s'applique, mais sous une autre forme.

Premièrement, il faut parler à "individu constant". C'est à dire que parler de la succession père-fils-petit fils n'a aucun sens au niveau de l'entropie.
Chacun est un individu différent, chacun a sa propre entropie personne (et ses entropie n'ont pas vraiment de liens entre elles).

Deuxièmement, il faut tenir compte du flux d'entropie sortant, car ce n'est pas un système isolé.
Cela rajoutte un terme (qui peut être négatif) dans l'équation de l'entropie.

Troisièmement, l'entropie ne mesure pas vraiment la même notion d'ordre que celle dont parlent les tenants de l'Intelligent Design.

Non une petite mutation dans un gène suffit pour bloquer le fonctionnement de tout le système, le biochimiste c'est Michael Behe.
Sinon on ne peut pas envisager toutes les modifications possibles c’est sur.

Miller a obtenu des acides aminés mais la il s'agit du support de l'information et non pas de l'information elle-même, c'est simple tu prends un disque dur plein et un autre vide, ils ont le même poids, l'information est quelque chose d'immatérielle.
Cela est un principe fondamental de la science de l'information, l’information provienne d'une source indépendante du support (la matière dans notre cas) si je tu donne du papier et de l'ancre et que tu te mets a écrire avec des lettres arabes (un langage dont tu ne connais pas la définition, je suppose) et sans effort intellectuel, la probabilité que ton livre serait un best-seller est de 1 sur plusieurs milliards. La même chose avec l'ADN.

Je n'ai pas dit que les êtres vivant sont des systèmes fermés, l'apport du soleil par exemple est nécessaire a la vie, les plantes l'utilisent pour produire leur énergie, les herbivores produisent leur énergie a partir de leur alimentation (les plantes) et enfin donc les carnivores utilisent indirectement l'apport du soleil pour produire de l'énergie mais la question n'est pas la, ces êtres vivant peuvent-ils utiliser directement cet apport pour évoluer ? A ma connaissance les plantes par exemple n'utilisent pas directement les rayons lumineux, la photosynthèse est un processus biochimique complexe qui nécessite des systèmes complexes (capter les rayons lumineux, synthétiser l'ATP et le NADP et toute la chaîne....)
Ces systèmes sont-ils probables, peuvent-ils évoluer sans apport extérieur directement utilisable.

Je lie les notion de l'entropie, l'utilisation de l'énergie et l'ordre mais je veux bien que tu m'explique (si c'est possible) la notion de l'ordre et du désordre en biologie.

pourquoi rejetons-nous une théorie seulement a cause des convictions religieuses de ses tenants ?

Ah non cette théorie ne dit pas "bon c'est très compliqué tout ça, on met un super-desiner, ça explique tout et on arrête de chercher" ce n'est pas ça, ça c'est anti-scientifique, la théorie dit que certains phénomènes seront mieux expliqués par un apport extérieur "intelligent" que par le hasard.
En plus la théorie de l'intelligent design est encore jeune, le vrai défi c'est comment arriver a détecter un design intelligent ou les effets de cette force intelligente.

On parle d'évolution d'espèces et justement, la reproduction permet à une espèce de ne pas se dégénérer car même si l'être vivant est un système ouvert mais son entropie augmente.

Faux, l'intelligent design ne nie pas l'évolution.

C’est un point fondamental dans la théorie de l'intelligent design (et que la théorie de l'évolution par la sélection naturelle n'explique pas)

Non on génère pas les programmes comme on génère par exemple les nombres aléatoire, ce n'est pas la fonction "randum" tu sais très bien qu'avant même de générer ces programmes, il faut que tu définisse le langage de programmation (l’alphabet, la grammaire, le système de décodage) et cela nécessite un effort intellectuel donc de l'intelligence
Ensuite l'étape de "Génération aléatoire" c'est plutôt choix aléatoire et la aussi ça nécessite de l'intelligence car on génère pas n'importe lequel programme.
Pour les autres étapes c'est-à-dire l'évaluation --> mutations c'est la qu'on peut parler du hasard mais c'est pour "améliorer", "optimiser"
Si on a pour objectif de départ d'évoluer un programme pour qu'il réalise optimalement une fonction A on ne risque pas d'obtenir un programme qui assure une autre fonction B complètement différente. Car la il faut un ajour de l'information donc de l'intelligence. C’est exactement la même chose pour la sélection naturelle.

car en programmation tu ne peut jamais éviter a 100 % les bugs.

C'est qui Max1988 ?