L'Intelligent Design ?

Tous les enfants naissent sans dents de sagesses, en revanche quelques fois les dents de sagesses n'aparaissent pas durant l'adolescence, mais à ce que j'ai compris leur disparition serait d'avantage un mythe qu'autre chose!
En effet la disparition des dents de sagesses est peut être un processus en cours mais ce processus date de la préhistoire!
Il faut également mentionnerle fait que les progrès de la médecine dentaire fait que l'on peut retiré les dents de sagesses sans problèmes alors que dans le temps les personnes ayant des problèmes avec les dents de sagesses mourraient plus précossément!
Mais surtout la médecine dentaire met en avant ce phénomène des dents de sagesses manquantes et donne l'impression que ce phénomène s'accélère depuis peu alors qu'en fait ce phénomène n'est pas si récent que cela!


Ce message a été modifié par uno - dimanche 04 février 2007 à 11:41.

Je ne sais pas est ce que c’est pas HS (on peut, peut être déplacer en science ou religion)

Je commence par l'argument de la "complexité irréductible"
La sélection naturelle explique l'apparition d'organismes complexes par exemple par une série de légères modifications, s'un système moins complexe ---> a un système plus complexe or il y a de organismes qui ont une complexité irréductible : “Un système de ce type est composé de nombreux éléments qui remplissent une fonction de façon coordonnée, de telle sorte que, si on retire n’importe lequel de ces éléments, le système tout entier cesse de fonctionner"

Le biochimiste Michael behe compare ces systèmes aux pièges à souris (ce système comporte une base en bois, un ressort, un marteau, un bras et un réceptacle. Il suffit que nous enlevions un seul de ces éléments pour que le piège entier cesse de fonctionner)

Selon les défenseurs de l'intelligent design: Il est impossible d'expliquer de tel système par un processus d'évolution naturel c'est-à-dire d'un système moins complexe a un système plus complexe.
Prenons l'exemple du système de locomotion de la bactérie
Ça ressemble a ça :

Ce système est composé de 30 protéines, il faut 50 gènes pour le produire, si on retire un seul élément de ce système, par exemple, une ou deux protéines, le système ne fonctionne plus, aucune forme intermédiaire n'est possible (la théorie de la sélection naturelle explique l'apparition des système biologiques par une suite de légères modifications donc les formes intermédiaires doivent fonctionner) un tel système peut-il apparaître d'un seul coup suite a une mutation ? C’est improbable (il faut quand même 50 gènes !)
Et existe d’autres systèmes de ce type (de complexité irréductible)

Il y a aussi l'argument de l'information, comment l'information est apparue?
On sait que l'ADN ressemble à un programme informatique, on a un code, un alphabet, une grammaire et un système de décodage et je ne pense pas qu'il existe un programme informatique aussi complexe que l'ADN.

L’informatique contredit la sélection naturelle, pourquoi ?

Pour écrire le plus simple des programmes informatiques, il faut un minimum d'intelligence, alors la un programme aussi complexe et bien écrit que l'ADN, l'information est immatérielle, c'est-à-dire indépendante du support (la matière), donc il faut une entité indépendante de ce support ) pour écrire cette information (comme écrire un programme informatique), la sélection "naturelle" ne peut pas expliquer l'apparition de l'information génétique.

Sinon est ce qu'on a observer une mutation qui a augmenter l'information ? A ma connaissance, une mutation agit sur l'information déjà existante et elle a plus tendance à la décroître.

Il y a aussi le deuxième principe de la thermodynamique, j'ai déjà exposé cet argument dans un topic de religion:
Le deuxième principe de la thermodynamique dit que l’entropie d’un système isolé ne peut
que croître. En conséquence, lorsqu’un système a atteint son état d’équilibre, son entropie est maximale. La nature semble donc préférer le désordre à l’ordre. D’une autre manière tout système dégénère vers le désordre s'il est "laissé à lui-même" donc le désordre est probable et l’ordre est improbable.

Examinons le processus de l’évolution de l’être humain, l’homme et certainement le système le plus ordonné donc le plus improbable.

Selon les données fossiles, le processus de l’évolution était toujours un phénomène de complexification, c’est-à-dire d’un système désordonné a un système plus ordonné, ou du probable au moins probable et ceci pendant des centaines de millions d’années, cela contredit une loi fondamentale de la physique.

Non Dieu n’est jamais mentionné, on suppose l’existence d’une force invisible qui serait le moteur de l’évolution, c’est comme en physique quand on a supposé l’existence d’une force gravitationnelle, électromagnétique, l’interaction faible et forte.

On le fera si nécessaire!

Le système complexe est le fruit de millions d’années de mutations sélectionnées par la sélection naturelle, mais la complexité du dit organisme peut diminuer ou si tu préfères l’évolution n’a pas de sens ainsi les ancêtres des serpents avaient des pattes mais celles-ci ont disparues! Tout dépend de ce que tu entends par retirer si tu supprime la sécrétion d’insuline alors oui l’organisme humain en question ne fonctionne plus, en revanche si tu supprime le mécanisme génétique et biochimique permettant à la dent de sagesse de se former alors l’organisme humain fonctionne toujours, il est faux de dire que la complexité est irréductible et qu’on ne peut retirer aucun élément, on ne peut pas retirer n’importe quel élément mais on peut retirer les éléments qui ne nuise pas au fonctionnement de l’être vivant, et si un élément est handicapant alors la sélection naturelle aboutira au retrait de cet élément!

Il n'y a pas qu'un seul système de locomation chez les bactéries, de plus je doute fort qu’il n’existe pas d’intermédiaire car le système de locomotion des formes de vie unicellulaires ne se limitent pas au flagelles (système que tu décris ici) il y a également le déplacement du cytoplasme et les microcilles! Le système complexe de tel ou tel être vivant n’est pas apparu d’un coup mais s’est fait par une multitude d’intermédiaire allant de plus simple au plus élaboré!
Ainsi il y a même des intermédiaire entre l’inerte et le vivant cet intermédiaire étant les virus!

De plus il y a une contradiction au raisonnement que tu exposes ici car d’un côté il est dit que l’ADN et le fonctionnement du vivant est plus complexe que tout programme informatique existant et de l’autre côté on compare le mécanisme de la flagelle à un piège à souris!!
Comment risquer pareille comparaison alors que justement la vie est tellement complexe à un point qu’il est parfaitement logique qu’on ne puisse pas reconstituer tout les intermédiaires qui ont pu exister dans l’éventail du vivant?!
La naissance de la flagelle a pu se faire de part divers intermédiaire comme par exemple des mutations des port de la membrane cellulaire de la bactérie menant à terme à l’apparition de microcilles, ces derniers subissant alors à leur tour des modifications menant à l’apparition de flagelles, la complexité de la génétique ne nous permettant pas de reconstitué les mécanisme intermédiaires!

Attention tu fais une confusion là! La sélection naturelle n’explique pas l’apparition de l’information génétique mais uniquement la sélection de nouvelles informations, l’apparition de nouvelle information génétiques s’explique de part les mutations, c'est-à-dire la modifications des gènes!
Prenons un exemple les bactérie ont différentes manières de se protéger des agression extérieurs notamment contre les virus, le système de défense est complexe tout comme le système de locomotion, soudain voici qu’un nouveau virus particulièrement redoutable commence à décimer la population de bactéries, on remarque souvent qu’une minorité de bactérie parvient à survivre car porteur d’une mutation leur ayant donné les moyens de résister aux attaques de ce nouveau virus ainsi seul les porteurs de la mutation en question survivent!
Les mutations sont communes mais seule une petites parties d’entre elles sont retenus mais sur des millions et des millions d’années cela débouche sur une complexité du code génétique qui peut nous sembler incroyable mais mathématiquement cela est logique et démontré!

Il s’agit d’une loi physique, mais l’évolution du vivant ne s’oppose pas à l’entropie puisque justement la diversification de l’éventail du vivant et les multiples bouleversements qui frappent l’écosystème semblent bien plus désordonné et chaotiques qu’une simple cellule au fonctionnement assez facile à décrire, la chimie est un domaine complexe or plus les lien chimiques sont complexes plus on peut y voir du désordre et donc du chaos, il faut dire que la notion de désordre est également sujette à la subjectivité humaine!
D'ailleurs l’entropie fait partie du processus de l'évolution, les mutations sont des accidents elle tendent à aller vers le chaos c'est là que la sélection naturelle entre en jeu en sélectionnant les mutations!

Faux les autres vivants sont tout aussi ordonnés et d’autres êtres vivants sont tout autant complexes si ce n’est d’avantage!

Faux comme je te l’ai expliqué plus haut cela ne désobéis à aucune loi physique, les mutations sont elles même le fruit du chaos, les mutation sont plus que probables, la sélections des mutations se fait par la sélection naturelle ainsi la logique du système et le respect de celui-ci aux lois de la physique ne fait aucun doute!
D'ailleurs l’entropie explique l’apparition des mutations et la sélection naturelles la sélection ou la non-sélection de ces dernières!

La force invisible qui est sous entendu dans cette théorie est Dieu car l’intelligent design dit que tout dans le vivant est trop compliqué pour ne pas être le fruit d’une forme d’intelligence hors l’intelligence en question c’est Dieu!
Donc oui l’intelligent Design est un créationnisme déguisé et donc c’est pour le moins malhonnête car se vouloir scientifique pour en fait faire passer une conception religieuse de la vie est une démarche purement hypocrite!
Bien sûr Karim06 je ne t'accuse pas toi d'être malhonnête et hypocrite loin, de là! Mais je pense que tu n'as peut être pas perçu ce que sous entendait réellement l'intelligent Design et pour être franc je n'aurait moi même pas été capable de de mettre le doigt sur l'incohérence et la fausseté de ce concept si je n'avais pas eu la chance d'avoir eu de longues discussions sur ce sujet avec un excellent prof de biologie!

Ce message a été modifié par uno - dimanche 04 février 2007 à 17:51.

La théorie de l'intelligent design a été mise au point par des mouvemenst créationnistes, dans le but de contourner le premier amendement de la constitution américaine (sur laséparation Eglise-Etat) qui interditd'enseigner la version biblique de la création dans les écoles.

Le principe de l'Intelligent design est la technique du "Coin" : on va faire du lobbying, et tenter d'erroder petit à petit la théorie de l'évolution, par tous les moyens possibles.

Les tenant de l'Intelligent design s'opposent assez viollement à la théorie scientifique de l'évolution. Ils mènent des actions de lobbying intensif contre elle.
On citera le prestigieux magazine "Nature", qui s'excusa dans un numéro, avec beaucoup d'ironie, d'avoir favorisée une théorie scientifique aux allégations infondées de l'intelligent design.

C'est dès l'origine que l'Intelligent Design a été là pour justifier l'existence d'une "intelligence supérieure" (iln'est jamais fait mention de "Dieu", carcela contredirait le 1er ammendement).

Ben, pourtant, la programmation génétique (on prend un algorithme, on le modifie aléatoirement, on effectue une sorte de "sélection naturelle" sur les résultats) permet de créer desprogrammes complexes "sans intelligence".

De même, certains système d'intelligence artificielle on dèsfois découvert des trucs...

Ce principe de la thermodynamique ne s'applique pas ici. On ne parle pas du toutd'un "système isolé", mais uniquement de "l'architecture" de l'être humain.

C'est donc là un gros amalgame. Les tenants de l'Intelligent Design sont loin d'être tous honnètes, il ne faut pas tomber des pièges aussi grossiers.

Dieu n'est jamais mentionné, mais uniquement à cause de la loi américaine.

Ah bon ?

Je pensais que c'était des scientifiques qui l'avait d'abord émise. Mais en effet, après recherche, il semble que ce soit le Discovery Institute, un Think Tank de la droite conservatrice chrétienne américaine qui en soit a l'origine.

Quoi qu'il en soit, si l'on retire toute idée religieuse de l'ID, je trouve que la réflexion est intéressante, et pourquoi pas complémentaire de celles développées par la théorie de l'évolution.

En ce sens que l'évolution de la vie serait, non pas guidée, mais associée a une certaine forme d'intelligence, ou de volontée propre a la vie elle meme, et qui nous échapperais encore totalement.

Bref, personnellement, et bien que j'adhère totalement a la théorie de l'évolution, j'ai toujours trouvé qu'il lui manquait quelque chose de primordial.. peut etre y a t'il une piste du coté de l'ID tel que je le conçois.

Ce message a été modifié par dansvot'gueule - dimanche 04 février 2007 à 15:43.

Et tu le conçois comment?!

Parce que l'ID a été conçut pour des motifs religieux à savoir l'existence du Dieu créateur!

Et l'idée qui ressort de l'ID, est invariablement l'existence de Dieu, le terme "Intelligent Design" ne laissant d'ailleurs à lui seul aucun doute!

Mais bon peut être penses-tu à autre chose qu'à Dieu?!

Non je parle de systèmes biologique a complexité irréductible, oui l'homme n'est pas un système a complexité irréductible, le système de locomotion (ou la flagelle) de la bactérie l'est.

la comparaison avec le piège a souris c'est juste pour expliquer la notion de la "complexité irréductible" c'est-à-dire des système qui ont des fonctions très précises, le fonctionnement d'un système de ce type requiert la présence de tous les éléments du système.
Dans l'exemple du moteur de la bactérie, on a 50 gènes, si on modifie légèrement le code génétique, on suppose l'apparition de formes intermédiaires qui ont existées, or selon les travaux du biochimiste que j'ai cité, aucune de ces formes ne fonctionne, mais c’est vrai que cet argument n’est pas très convaincant car la science peut trouver d'autres explication a l'apparition de ces systèmes.
Mais la ou je vois les effets de cette force intelligente c'est surtout dans l'origine de l'information, quand je voit la manière dont l'information génétique est encodée, les mécanismes de décodages.....

Donc la théorie de l'évolution par la sélection naturelle n'explique pas l'origine de l'information génétique (donc l'origine de la vie) et comme je l'ai déjà expliqué, la matière ne peut pas produire de l'information.

Les êtres vivants ont évolués de l'ordre au désordre ? Certainement pas, pour garder l'organisation complexe d'un être vivant il faut toujours garder un niveau élevé d'énergie disponible donc une entropie minimale, le phénomène de complexification qu'on observe dans le processus de l'évolution nécessite toujours plus d'énergie disponible utilisable, l'évolution s'accompagne donc d'un accroissement de l'ordre et d'un décroissement de l'entropie.
Donc oui cette persistance dans la complexification (accroissement de l'ordre) contredit la deuxième loi de la thermodynamique.

Possible mais ce que j'ai lu sur cette théorie (pas grand chose en fait , le livre the design inference et quelques articles) m'ont convaincu du fondement de cette théorie et cela indépendamment de mes convictions religieuses et celles des tenants de cette théorie, je dis pas que c'est la vérité mais ça reste une théorie intéressante, je pense qu'il faut laisser les conviction religieuses de coté, explorer toutes les voies car contrairement a la religion, la pensée unique n'a pas de place en science.