Jesus

hahahahahah des preuve sa des livres religieu c'est pas une pruve pour moi mais un menssonge de plus

Raisonnement des religieux : La bible (le coran) est la vérité !
Pourquoi ?
Parce que la bible (le coran) le dit...

Non.
La vérité absolue n'est pas la Parole de Dieu, mais Dieu lui-même!
(ce qui veut pas dire pour autant que les livres Saints sont faux)

Il n'y a pas de vérité absolue. Toutes les vérités sont relatives.

Tu veux dire qu'on ne peut être sûr de rien ?

Exactement.
A chaque instant. il faut tout remettre en question.

J'espère que tu plaisantes.

s'il s'agit d' un topic récent , je citais les témoignages historiques sur l'existence de Jésus ....
Flavius Josephe, Tacite, Suetone, Pline le Jeune , le Talmud et bien entendu les 4 évangiles et les épitres des apôtres.....

vu l'heure tardive , je copie-colle :


Certains documents d'origine chrétienne témoignent de l'historicité de Jésus-Christ.
Il s'agit, d'abord, des 27 livres du Nouveau Testament, qui constituent la deuxième partie de la Bible. Ceux-ci ont été écrits par des chrétiens du premier siècle, des contemporains de Jésus-Christ qui témoignent de ce qu'ils ont vu et entendu (par exemple, les apôtres qui témoigneront de sa résurrection). Il y a ensuite le témoignage d'autres chrétiens qui ont vécu du IIème jusqu'au VIème siècle qui témoignent de leur foi. On les désigne sous le vocable de “Pères de l'Églises” (comme Polycarpe, Eusèbes, Irénée, Ignace, Justin, Origène...). La Patristique consiste dans l'étude des écrits des Pères de l'Église. Que tous ceux-ci prétendent que Jésus-Christ a vraiment existé n'a rien d'étonnant puisqu'ils adhèrent tous à ses enseignements. Mais, sommes-nous en possession de témoignages de personnes qui n'ont pas forcément souscrit à la foi chrétienne et aux enseignements de celui que l'on appelle “le Sauveur du monde” ?



Effectivement, nous avons accès à un certain nombre de sources non bibliques qui témoignent de l'historicité de Jésus.
Cornélius Tacitus (Tacite; né en 52-54 Apr. J.C.)
Tacite était un historien romain, gouverneur de l'Asie en 112, gendre de Juliens Agricola qui était gouverneur de Bretagne (80-84). Alors qu'il écrit sous le règne de Néron, Tacite fait allusion à la mort du Christ et à l'existence des chrétiens de Rome.


Il raconte qu'après avoir mit le feu à Rome, l'empereur Néron accusa les chrétiens de ce méfait et il leur fit subir toutes sortes de tortures cruelles, pour se disculper aux yeux des citoyens de Rome d'avoir commis une telle infamie, (dans Annales XV.44) :

"Quelque fût le soulagement apporté par un homme, ou les bontés qu'un prince puisse apporter, ou les sacrifices d'expiation que l'on pourrait présenter aux dieux, rien n'aurait soulagé Néron de l'infamie des rumeurs qui circulaient selon lesquelles il aurait lui-même ordonné cette conflagration, c'est-à-dire, l'incendie de Rome. C'est pourquoi, pour faire cesser ces rumeurs, il accusa les chrétiens qui étaient haïs pour leur énormité, les chargea de cette culpabilité, et les punit par toutes sortes de tortures affreuses. Christus, qui était le nom de leur fondateur, fut mis à mort par Ponce Pilate, procurateur de Judée sous le règne de Tibère : mais la superstition pernicieuse qui fut réprimée pour un temps éclata de nouveau, pas seulement en Judée où le méfait tenait ses origines, mais aussi dans la cité de Rome."
Tacite fait aussi référence au Christianisme dans un fragment de son Histoires, au sujet de l'incendie du temple de Jérusalem en 70 ; fragment préservé par Sulpiciens Severus (Chroniques. II.30.6)


Lucien de Samosata

Lucien était un satiriste du second siècle, qui critiqua le Christ et les chrétiens. Il les reliait aux synagogues d'Israël et faisait allusion à Christ en ces termes :

"... l'homme qui a été crucifié en Israël parce qu'il avait introduit cette nouvelle secte dans le monde... En plus, celui qui leur avait donné sa loi les persuada qu'ils étaient tous frères les uns des autres après qu'ils aient transgressé une fois pour toutes en reniant les dieux grecs et en adorant ce même sophiste crucifié, et vivant sous ses lois...". (dans "Le Pèlerin qui passe")
.
Lucien mentionne aussi les chrétiens plusieurs fois dans Alexandre le faux-prophète, section 25 et 29.


Flavius Josèphes (né en 37)

C'était un historien juif qui devint Pharisien à 19 ans. En 66, il était commandeur des forces juives en Galilée. Après avoir été capturé, il fut attaché à l'État-major romain. Il dit dans cette citation hautement contestée :

"Maintenant il y avait, en ce temps-là, un certain Jésus, un homme sage, s'il est permis de l'appeler un homme, parce que c'était un faiseur de miracles, et un enseignant qui enseignait de telle manière que les hommes l'écoutaient avec plaisir. Il s'attirait après lui, à la fois beaucoup de Juifs, et beaucoup de Gentils. C'était le Christ, et lorsque Pilate le condamna à être crucifié, à la suggestion des principales personnalités parmi nous, ceux qui l'aimèrent depuis le début ne l'abandonnèrent pas; parce qu'il leur apparut de nouveau le troisième jour, comme le leur avaient annoncé les prophètes, ainsi que dix mille autres merveilles à son sujet. Et la tribu des Chrétiens, ainsi nommés d'après son nom, n'est pas encore éteinte à ce jour." (D'après dans Antiquités XVIII.33; début du IIème siècle).

Le texte arabe de ce passage apparaît dans le manuscrit qui porte le titre "Kitab Al-Unwan Al-Mukallalm Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al-Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa". Ce qui pourrait être traduit approximativement comme "Livre d'Histoire guidé par toutes les Vertus de la Sagesse. Couronné de Philosophies Diverses et Béni par la Vérité de la Connaissance". Voici ce texte :

"En ce temps-là, vivait un homme sage qui s'appelait Jésus. Il avait une conduite irréprochable, et il était connu comme un homme vertueux. Et beaucoup de gens parmi les Juifs et des autres Nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Ceux qui devinrent ses disciples n'abandonnèrent pas leur discipulat. Ils rapportèrent qu'il leur était apparu le troisième jour après sa crucifixion et qu'il était vivant. A ce propos, il était peut-être le Messie dont les prophètes avaient rapporté les merveilles...".
Ce manuscrit composé par l'Évêque Apapius du Xe siècle comporte une section qui commence par : "Nous avons trouvé dans un grand nombre de livres de philosophes, qu'ils font référence au jour de la crucifixion du Christ". Puis il en donne une liste et cite des portions de ces ouvrages anciens. Quelques-uns de ces livres sont connus par les savants modernes, d'autres leur sont inconnus.


Nous trouvons aussi Josèphes faisant référence à Jacques, le frère de Jésus, dans Antiquités XX 9:1. Il décrit les actions du Souverain sacrificateur Anne :

"Mais le plus jeune, Anne qui, comme nous l'avons dit, reçut la charge de Souverain Sacrificateur, était aventureux, et d'une défiance exceptionnelle; il suivit le parti des Sadducéens, qui sont très sévères dans leur jugement parmi les Juifs, comme nous l'avons déjà montré. Comme Anne avait de telles dispositions, que Festus était mort, et que Albinus était encore sur le circuit, il pensa que le moment était venu d'assembler le conseil des juges, pour faire comparaître devant lui le frère de Jésus, le soi-disant Christ, qui s'appelait Jacques, en même temps que d'autres. Et après les avoir accusés d'avoir enfreint la loi, ils les condamnèrent à la lapidation.".

Suetonius (120 apr. J.C.)

Un autre historien Romain, officiel de la Cour sous Adrien, et auteur des Annales de la Maison Impériale, dit :

"Et comme les Juifs provoquaient toutes sortes de désordres à l'instigation de Chrestus (une autre orthographe de Christus), il les expulsa de Rome".
La vie de Claude 25,4

Il écrit aussi :

"Néron infligea une punition aux Chrétiens, une classe d'hommes qui s'étaient donnés à une superstition nouvelle et pernicieuse",
La vie des Césars, 26.2

Plinius Secundus, Pline le Jeune

Pline écrit à l'empereur Trajan, en qualité de gouverneur de Bithynie en Asie Mineure (112 Apr. J.C.), pour lui demander conseil sur la manière dont il fallait traiter les Chrétiens. Il expliqua qu'il avait commencé à tuer à la fois hommes et femmes, garçons et filles. Mais ceux qui furent mis à mort étaient tellement nombreux, qu'il se demandait s'il fallait continuer à tuer ceux que l'on trouvait être chrétiens, ou s'il devait tuer simplement quelques-uns d'entre eux, les plus influents. Il expliqua qu'il les avait fait mettre à genoux devant la statue de Trajan pour adorer l'empereur. Il expliqua aussi qu'il les fit abjurer Christ, ce qu'un vrai chrétien ne peut pas faire. Et dans la même lettre, il dit des gens qui étaient jugés :

"Ils affirment, cependant, que leur seule culpabilité, ou leur seule erreur, c'est qu'ils avaient l'habitude de se réunir un certain jour fixe, avant le lever du jour, pour chanter en alternance un hymne à Christ, comme à un dieu, et pour se lier par des serments solennels, de ne pas commettre de mauvaises oeuvres, de ne pas user de fraude, de ne pas voler, ni de commettre d'adultère, de ne jamais falsifier leur parole, de ne jamais manquer à la confiance qu'on leur accorde quand il faut s'en acquitter".
Épîtres X.96

Tertullien

Tertullien était un juriste et un théologien de Carthage. Tandis qu'il faisait un discours pour défendre le christianisme devant les autorités romaines d'Afrique, il mentionne les échanges qu'eurent Tibère et Ponce Pilate:

"En ces jours où le nom de chrétien fit son entrée dans le monde, Tibère, qui avait reçu l'intelligence au sujet de la divinité du Christ amena le sujet devant le sénat, en comptant bien appuyer sa position en faveur du Christ. Mais le Sénat rejeta cette proposition parce qu'il n'approuvait pas lui-même cette opinion. César la soutenait, cependant, et menaça de sa colère contre tous les accusateurs des Chrétiens".
Apologie, V.2 (aussi Justin Martyr dans Apologie, 1.35).

Thallus, l'historien né comme Samaritain

Thallus fut un des premiers écrivains païens à mentionner le Christ. Il écrivit en 52 apr. J.C.. Malheureusement, ses écrits ont disparu; et on en a connaissance seulement parce que d'autres auteurs les citent. Un de ces auteurs s'appelle Julius Africanus, un écrivain chrétien qui vécut vers 221. Julius fait allusion à un commentaire intéressant provenant de Thallus :

"Dans son troisième livre d'histoires, Thallus explique naïvement les ténèbres comme étant une éclipse de soleil - ce qui me semble bien déraisonnable (déraisonnable, bien sûr, parce qu'une éclipse de soleil ne pouvait pas arriver à l'époque de la pleine lune, parce que Christ mourut à l'époque pascale de la pleine lune)".
Nous voyons donc que la référence des Évangiles aux ténèbres, qui survinrent à la crucifixion de Jésus, était bien connue, et que les non croyants qui y assistèrent recherchaient une explication naturelle.


Phlegon, un historien du 1er siècle.
Ses Chroniques ont aussi été perdues, mais Julius Africanus mentionne aussi un fragment de cette œuvre, confirmant les ténèbres qui survinrent lors de la crucifixion de Jésus. Et après sa réflexion sur l'opinion déraisonnable de Thallus, il cite Phlegon selon lequel "au temps de Tibère César, survint une éclipse de soleil durant la pleine lune". Phlegon est aussi cité par Origène dans Contre Celsum, Livre 2, sections 14,33,59.


Lettre de Mara Bar-Serapion

Dans une lettre qu'il écrit à son fils Serapion qui était en prison, il dit, pour l'encourager, que tous ceux qui ont condamné à tort les hommes justes finissent mal :

"Quel avantage les athéniens tirèrent-ils en mettant à mort Socrates ? La famine et la peste vinrent sur eux comme jugement pour leur crime. Quel avantage les hommes de Samos tirèrent-ils en brûlant Pythagore? En un instant, leur pays fut recouvert par le sable. Quel avantage les Juifs gagnèrent-ils en exécutant leur Roi sage ? Leur nation fut abolie peu de temps après cet événement. Dieu vengea justement ces trois hommes : les Athéniens moururent de faim; les Samiens furent engloutis par la mer; et les Juifs, ruinés et arrachés de leur pays, vivent dans la complète dispersion. Mais Socrates ne mourut pas pour toujours; il survécut dans les enseignements de Platon; Pythagore ne mourut pas pour toujours, il survécut dans la statue d'Hera. Le Roi sage ne mourut pas non plus à toujours, il vit dans les enseignements qu'il a donné".
(La lettre de Mara Bar-Serapion est au British Museum, et date des environs de 73 apr. J.C.).


Justin Martyr (vers 150 apr. J.C.)

Vers les années 150, Justin Martyr adressa sa Défense du Christianisme à l'empereur Antonius Pius, et il le renvoya au Rapport de Pilate, qu'il suppose être dans les archives impériales. Il dit :

"Mais les mots 'il perça mes mains et mon pied' dit-il, "sont une description des clous qui furent plantés dans Ses mains et dans Son pied sur la croix; et après qu'il fut crucifié, ceux qui le crucifièrent jetèrent les dés pour se partager ses vêtements; et ces choses arrivèrent ainsi, tu peux en avoir connaissance d'après les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate".

Un peu plus tard, il dit :

"Qu'il fit ces miracles, tu peux facilement le vérifier d'après 'les actes' de Ponce Pilate.".
Apologie 1.48

Les Talmuds et la Michnah juifs
Tol'doth Yeshu fait référence à Jésus comme Ben Pandera

Le talmud Babylonien rapporte qu'il "fut pendu la veille de la Pâque"

Le Talmud fait référence à Jésus comme "Ben Pandera" (ou Ben Pantere). Beaucoup de Théologiens pensent que "pandera" est un jeu de mots, et un travesti du mot grec pour "vierge", "parthenos", l'appelant ainsi un "fils d'une vierge". Joseph Klausner commente "la naissance illégitime de Jésus était une idée courante chez les juifs".

Dans la Baraila (Babylone Sanhedrin 43a)

L'Anoa Ulla. Les autorités Juives ne contestaient pas le fait que Jésus fit beaucoup de signes et de miracles, mais ils les attribuaient à Satan, et les assimilaient à des actes sorcellerie (Mat 9.34 ; 12.24 ; Marc 3.22).

Sanhedrin 43a; aussi Yeb IV 3; 49a



Conclusion
On peut toujours remettre en question ce que Jésus-Christ disait être (le Fils de Dieu), mais le fait qu'il a réellement existé et qu'il est un personnage historique ne peut être nié. Les seuls documents qui nous renseignent avec précision sur quel genre d'homme il a été sont les Évangiles.


© Un poisson dans le net, www.unpoissondansle.net

Il se trouve que les sources non chrétiennes, comme Falvius Josephe, ont été falsifiées par des moines au Moyen Age.
Ce fait a été reconnu par l'Eglise.

Surement pas. C'est toute la difficulté de l'existence !

y a des chances, vus que les seuls personnes ayant eu accès à ces livres pendant mille ans et les ayant recopiés étaient des moines dans les monastères. Et l'on sait parfaitement que certains manuscrits copiés comportent soit des fautes ( erreurs de fatigue des moines, ça arrive) soit des modifications prononcées du texte original ( seulement quand on dispose d'une partie du texte original).
Par contre, certains ouvrages peuvent paraitre plus crédibles que d'autres....ceux qu'on a redécouvert par l'Espagne musulmane par exemple ( traduction du grec vers l'arabe, puis de l'arabe vers le latin...)

Donc tu veux dire que les athées ont tord de dire que Dieu n'existe pas.

Je ne vois pas ce que ça a a voir.
Je dis que chaque vérité doit être soumise a révision.

Je n'ai pas encore eu le temps , mais je répondrai à Lavie en rose , point par point .

Puisqu'il faut "tout" remettre en question, pourquoi faudrait il faire une exception ?

Pas spécialement.

TACITE

Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme.
Source Encyclopedia Universalis .
Site : Le gros mensonge de la Bible


TACITE

Tacite est l’auteur latin qui selon l’Église offre une des preuves parmi les plus valides pour démontrer l’existence des chrétiens à Rome dans les années 50-60, c’est-à-dire sous Néron. Je me réfère à ce passage de Tacite contenu dans le XV livre des "Annales" dans lequel il y est écrit que Néron, après avoir accusé les Chrétiens de l’incendie de Rome, s’acharna contre eux par des persécutions durant lesquelles, parmi les nombreux martyrs, périrent aussi Pierre et Paul.
Ces nouvelles concernant l’incendie de Rome et la mort de Pierre et Paul reportées sur les Annales, ignorées de tous les historiens de l’époque et de ceux qui suivirent, y compris les chrétiens tel Origène, l’évêque Clément, Eusèbe de Césarée et le même St. Augustin (celui-ci ne fait d’elles aucun commentaire dans son livre "De Civitate Dei", dédié en partie à raconter les calamités subies par Rome précédamment au "sac de Rome" par Alaric en 410), apparurent seulement au XV siècle par oeuvre d’un certain Pogge, secrétaire pontifical qui dit les avoir reçues en 1429, sous forme d’un manuscrit du XI siècle, par un moine anonyme qui était venu à Rome en pèlerinage. Ce secrétaire pontifical, déjà connu pour avoir opéré de nombreuses contrefactions, s’il s’inventa ce document ce ne fut pas tellement pour montrer une existence des chrétiens au temps de Néron qui, au XIV siècle était tenue pour sûre, mais plutôt pour résoudre les contestations qui étaient mues par les différents courants chrétiens et par le même " Concile des Cardinaux ", contre la primauté sur le monde chrétien de l’évêque de Rome. Lire les conciles de Pise (1409) et de Constance (1414)).
Ce fut la période de désordre hiérarchique ecclésial dans lequel Papes et antipapes, tels Jean XXIII, Benoît VIII et Alexandre V, voulaient imposer l’un à l’autre leur propre résidence comme siège du trône pontifical.
Pogge, avec le témoignage qu’il aurait reçu par un fait reporté dans les Annales de Tacite, entendait montrer, à travers le martyre de Pierre, que la primauté sur la chrétienté appartenait ainsi à Rome comme siège, et donc à son évêque, comme successeur de Pierre, pour un droit historique.
Que ce document présenté par Pogge en l’an 1429 soit un faux nous est démontré, en plus du bon sens, par le fait que Simon Pierre n’a pu subir aucun martyre de la part de Néron puisqu’il fut été exécuté avec son frère Jacques en 46, à Jérusalem, sous Cuspius Fadus, et parce que Tacite n’aurait jamais écririt qu’un incendie eut lieu à Rome car, selon tout ce qui a historiquement été montré, il n’eut jamais lieu.
La démonstration que le document présenté par Pogge est un faux nous vient aussi de l’historien de l’Église Duchesne (1843-1922) qui, après d’approfondies études sur l’histoire du christianisme, arriva à la conclusion et proposition de supprimer de l’histoire de l’Église les premiers neuf papes, y compris Pierre, qui selon lui n’a jamais été évêque de Rome. (Histoire Ancienne de l’Église).
Pour conclure sur ce faux, je veux faire présent, bien que cela puisse sembler absurde, que l’unique document sur lequel s’est basée l’histoire concernant l’incendie de Rome est représenté par ce passage présenté au XV siècle par le secrétaire pontifical Pogge considéré un des plus grands contrefacteurs du christianisme, passage qui a été ensuite imposé par l’Église comme vrai représentant pour elle une preuve de l’existence des chrétiens au temps de Néron... et il y a qui soutient encore que l’Église, cette institution destructrice de documents validement scientifiques et philosophiques et constructrice de faux, doit être considérée comme le sauveur de la civilisation occidentale !
De grande importance pour démontrer que le pas concernant la persécution des chrétiens soit un faux, est l’observation que m’a envoyée le Professeur Conférencier Gaspard Angeleri :
" C’est extrêmement surprenant remarquer que l’auteur des Annales qui ne prouve aucun attendrissement envers les atrocités du cirque où l’on massacrait des milliers de prisonniers de guerre, qui n’exprime aucune pitié envers les quatre cents esclaves tués à la suite du meurtre du Préfet de Rome en l’an 61, qui réserve une extrême froideur lorsqu’il reporte les massacres de Sylla (Ann. III-27), qui démontre une joie sauvage au spectacle de 60.000 Germains s’égorgeant entre eux dans une guerre civile, prouve puis tellement de commotion envers les martyrs chrétiens. "

www.fairelejour.org
Association Fabula
Cascioli


TACITE

Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;

Cercle Zététique – Paul Eric Blanrue


TACITE

Tacite (54 à 119), historien latin.
Avec Tacite (et Pline le Jeune), nous voici arrivés à la référence classique de la thèse historiciste. Tacite est généralement le premier ‘’témoin’’ cité par les historiens catholiques. Questeur, prêteur (en 88), consul suffert (en 97), proconsul d’Asie (vers 110-113), Racine disait de lui (mais bien à tort !) qu’il était ‘’le plus grand peintre de l’Antiquité’’. Nous avons de lui plusieurs œuvres dont « les Histoires » et « les Annales », en partie perdues. Que dit Tacite ?

Dans les Annales (XV 44) on lit : « ..des bruits infamants attribuaient l’incendie de Rome (en 64) aux ordres de Néron. Pour détourner ces bruits, il chercha des coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais à Rome même, où tout ce que le monde renferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans (….) On fit de leur supplice un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par les chiens ; d’autres mouraient sur des croix ou bien l’on enduisait leur corps de résine et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en guise de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s’ouvraient à la compassion en pensant que ce n’était pas au bien public mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient immolés ».

Je vous propose une réponse en deux parties : a/ ce texte est-il authentique ? b/ s’il l’est, quelle est sa valeur ?