Jesus

montana94

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dimanche 11 février 2007 à 13:58

QUOTE (Okomarac @ 11 Feb 2007 à 09:54)

[QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
[QUOTE]

Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète...

montana94

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dimanche 11 février 2007 à 14:01

Amstello :

QUOTE

Je ne vois pas ce que cela aa de scientifique.
Premierement, les Romains ont gsgné et perdu pas mal de batailles contre les Perses, mais cela se passait avant la naissance de l'Islam. Les Grecs ne le savaient pas mais les musulmans ne pouvaient pas le prévoir puisque ça 'est passé avant eux ! Moi je ne peux pas prévoir la bataille de Waterloo pour les mêmes raisons

Ensuite, comparer une supernova a une rose n'est pas de la Science mais tout au plus de la poésie. Alors si le Coran est une oeuvre purement poétique, nous sommes d'accord !

[b]Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques années. C'est à Dieu qu'appartient l'ordre, avant comme après. (Sourate 30, Verset 1 à 4)

Le topic qui en parle : http://www.comlive.net/sujet-124363.html

Ce message a été modifié par montana94 - dimanche 11 février 2007 à 14:02.

Immortel95

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dimanche 11 février 2007 à 14:34

Amstello, je te marque ici les réponses qui n'ont eu aucune réaction de Montana :

QUOTE

Normal également....l'Histoire nous a prouvé que souvent, dans les batailles de l'époque, celui qui perdait une bataille gagnait la suivante.

Mes frères, je suis un messager de Dieu ! Je vous annonce qu'après cette période grise de l'année, les fleurs refleuriront, les arbres retrouveront leurs feuilles, l'herbe poussera verte à nouveau
Ca y est, je suis un prophète envoyé de Dieu ! laugh.gif

Prédire quelque chose qui, après analyse, a de fortes chances de se produire, ou quelque chose qui a une chance sur deux de se réaliser, c'est du charlatanisme, pas autre chose ! Je suis certain que le verset en question a une autre signification beaucoup plus du domaine de la parabole que de la prédiction pure !

Ignare ! C'est une constante facilement visible de l'Histoire ! Les états se créent, d'autres disparaissent et réapparaissent, des empires s'effondrent....de tous temps cela a existé ! C'est pas très dur de prédire que tel ou tel autre s'effondrera, puis se relèvera s'il était assez puissant auparavant. L'empire égyptien s'est effondré 2 fois et s'est relevé 2 fois ( Moyen-Empire, Nouvel Empire)
A, pour ton information, l'empire chinois s'est effondré également au moins deux fois : quand les mongols de Kubilaï l'ont détruit au XIIIème siècle, et quand les Mandchous de Nourhachi ont détruit l'empire des Ming, avant de reprendre la place de ces derniers....

De même, pour ton info, on parle de l'Empire Moghol ( empire musulman en Inde, qui s'est effondré sous les coups de l'Angleterre) ou d'empire Mongol ( et il y en eu plusieurs, généralement issus de Gengis Khan et ses descendants).

retourne étudier l'Histoire ailleurs que dans ton livre !

Ca te fait rire ? Tu es encore plus bête que ce que j'imaginais !
Dans la plupart des guerres jusqu'à la fin du XVIIème, c'est ainsi que cela se passait....la notion de bataille décisive était quasi-inexistante, c'était en général celui qui s'affaiblissait le moins qui sortait vainqueur de l'ensemble de la guerre....et ce n'était même pas toujours celui qui avait remporté le plus de batailles.

Mais bon, pour expliquer l'Histoire à un type qui prétend que Napoléon faisait du tourisme en Egypte....

Amstello

58 ans

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dimanche 11 février 2007 à 20:32

QUOTE (montana94 @ 11 Feb 2007 à 12:58)

[QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 09:54] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
[QUOTE]

Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

[/QUOTE]
Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète...

[QUOTE]

Apportes les peruves historiques et archéologiques que Mahomet a bien existé. Ce n'est pas du tout certain, pas plus que pour jésus !

Immortel95

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dimanche 11 février 2007 à 21:07

QUOTE (montana94 @ 10 Feb 2007 à 23:29)

[QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
[QUOTE]

Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect....

Explique-moi pourquoi il reste bon nombre de questions sur cette fameuse affirmation auxquelles tu n'as pas daigné répondre ?

montana94

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dimanche 11 février 2007 à 21:11

QUOTE (Amstello @ 11 Feb 2007 à 19:32)

[QUOTE=_montana94_,11 Feb 2007 à 12:58] [QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 09:54] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
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Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

[/QUOTE]
Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète... [/QUOTE]
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Apportes les peruves historiques et archéologiques que Mahomet a bien existé. Ce n'est pas du tout certain, pas plus que pour jésus !

Va à Medine, le prophete Mohammed (saw) y est enterré dans un cimetiere....

Amstello

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dimanche 11 février 2007 à 21:20

QUOTE (montana94 @ 11 Feb 2007 à 20:11)

[QUOTE=_Amstello_,11 Feb 2007 à 19:32] [QUOTE=_montana94_,11 Feb 2007 à 12:58] [QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 09:54] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
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Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

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Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète... [/QUOTE]
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Apportes les peruves historiques et archéologiques que Mahomet a bien existé. Ce n'est pas du tout certain, pas plus que pour jésus ! [/QUOTE]
Va à Medine, le prophete Mohammed (saw) y est enterré dans un cimetiere....

As-t-on analysé l'ADN des ossements ?

Okomarac

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dimanche 11 février 2007 à 21:40

QUOTE (montana94 @ 11 Feb 2007 à 12:58)

[QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 09:54] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
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Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

[/QUOTE]
Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète...

Pourquoi y-a-t-il eu plusieurs versions ?

montana94

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dimanche 11 février 2007 à 22:29

QUOTE (Amstello @ 11 Feb 2007 à 20:20)

[QUOTE=_montana94_,11 Feb 2007 à 20:11] [QUOTE=_Amstello_,11 Feb 2007 à 19:32] [QUOTE=_montana94_,11 Feb 2007 à 12:58] [QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 09:54] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
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Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

[/QUOTE]
Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète... [/QUOTE]
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Apportes les peruves historiques et archéologiques que Mahomet a bien existé. Ce n'est pas du tout certain, pas plus que pour jésus ! [/QUOTE]
Va à Medine, le prophete Mohammed (saw) y est enterré dans un cimetiere.... [/QUOTE]
As-t-on analysé l'ADN des ossements ?

Quelques objets personnels du prophete Mohammed (saw) :

montana94

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dimanche 11 février 2007 à 22:32

[QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 20:40] [QUOTE=_montana94_,11 Feb 2007 à 12:58] [QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 09:54] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
[QUOTE]

Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

[/QUOTE]
Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète... [/QUOTE]
Pourquoi y-a-t-il eu plusieurs versions ? [/QUOTE]
Tu dois confondre avec la Bible....En arabe il y a qu'une seule version, en français, quelques mots sont différents car les traducteurs ne sont pas tous les meme...

Mais aucun verset n'a été rajouté ou modifié depuis que le prophete l'a dicté à ses compagnons....

Ce message a été modifié par montana94 - dimanche 11 février 2007 à 22:47.

Okomarac

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dimanche 11 février 2007 à 22:39

Oui mais les cathos ont le suaire de Turin .

On a beau retracer toute son histoire , expliquer que c'est du bidon preuves à l'appui , les plus mystiques continuent à y croire .

http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

D'ou vient ta source ? Des marchands du temple ?

Okomarac

57 ans (H)

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dimanche 11 février 2007 à 22:41

Montana

Tu dois confondre avec la Bible....En arabe il y a qu'un seule version, en français, quelques mots sont différents car les traducteurs ne sont pas tous les meme...
Mais aucun verset n'a été rajouté ou modifié depuis que le prophete l'a dicté à ses compagnons....

Je ne confonds pas , je te fournis les sources dès que je les retrouve . Il y avait bien deux versions du coran au début .

Ce message a été modifié par Okomarac - dimanche 11 février 2007 à 22:45.

fitz

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lundi 12 février 2007 à 00:41

Le Coran était un corpus mais il en fallait une version officielle et donc on en a détruit certains comme celui du gendre:plusieurs corpus détruits par le calife Othman en 656.

Okomarac

57 ans (H)

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lundi 12 février 2007 à 07:44

QUOTE (fitz @ 11 Feb 2007 à 23:41)

Le Coran était un corpus mais il en fallait une version officielle et donc on en a détruit certains comme celui du gendre:plusieurs corpus détruits par le calife Othman en 656.

Ce qu'en dit Wikipédia (avec les réserves d'usages)

Universalisation des copies sous `Uthmân, troisième calife

Sous le califat de `Uthman, troisième calife (644 - 656), le territoire musulman s'est considérablement agrandi et de nouveaux problèmes surgissent : quatre types de divergences apparaissent à propos du texte du Coran. Le calife Uthman décide alors d'officialiser un type unique d'écriture du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres. C'est à cette fin qu'il charge une commission de préparer plusieurs copies (mus'haf) du Coran. Et cela se passait en l'an 25 de l'hégire, soit quinze ans après la mort du Prophète. Ces copies préparées, `Uthman les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman. Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, no 4 702. Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette écriture des copies d'Uthman, écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies existeraient encore aujourd'hui, l'une se trouverait à Istanbul (Turquie), l'autre à Tachkent (Ouzbékistan).Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, `Uthman fit détruire toutes les copies précédentes, dont celle d'Ali, gendre de Mahomet, celle d'Ubai b. Ka'b ainsi que celle d'Ibn Mas`ud. Bien que ce dernier ait refusé de détruire sa copie de son vivant, elle fut brûlée par la suite

Mais il faut absolument lire le texte intégral d'Universalis , pour se rendre compte que les arabes étaient divisés théologiquement et politiquement sur le contenu du Coran .

C'est d'ailleurs , la raison qui contribuera à l'éclatement de l'Islam en trois branches , le sunnisme,le chi'isme et le kharaidjisme .

Ce message a été modifié par Okomarac - lundi 12 février 2007 à 07:50.

Amstello

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lundi 12 février 2007 à 08:11

QUOTE (montana94 @ 11 Feb 2007 à 21:29)

[QUOTE=_Amstello_,11 Feb 2007 à 20:20] [QUOTE=_montana94_,11 Feb 2007 à 20:11] [QUOTE=_Amstello_,11 Feb 2007 à 19:32] [QUOTE=_montana94_,11 Feb 2007 à 12:58] [QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 09:54] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
[QUOTE]

Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

[/QUOTE]
Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète... [/QUOTE]
[QUOTE]

Apportes les peruves historiques et archéologiques que Mahomet a bien existé. Ce n'est pas du tout certain, pas plus que pour jésus ! [/QUOTE]
Va à Medine, le prophete Mohammed (saw) y est enterré dans un cimetiere.... [/QUOTE]
As-t-on analysé l'ADN des ossements ? [/QUOTE]
Quelques objets personnels du prophete Mohammed (saw) :

[/QUOTE]

Ces artefacts ne signifient rien. Il n'y a pas de nom écdessus, pas de reeçu de leur achat, pas de nom du commercánt...

Ils sont vraisenblablement du même type que le Suaire de Turin.

Amstello

58 ans

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lundi 12 février 2007 à 08:13

QUOTE (montana94 @ 11 Feb 2007 à 20:11)

[QUOTE=_Amstello_,11 Feb 2007 à 19:32] [QUOTE=_montana94_,11 Feb 2007 à 12:58] [QUOTE=_Okomarac_,11 Feb 2007 à 09:54] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 23:29] [QUOTE=_Amstello_,10 Feb 2007 à 22:24] [QUOTE=_montana94_,10 Feb 2007 à 22:19]
http://www.comlive.net/sujet-122086.html [/QUOTE]
[QUOTE]

Oui, et puis ? [/QUOTE]
Expliques moi comment un livre qui date du 7eme siecles n'est pas contradictoire avec la science moderne ? Pourtant à l'époque il n'existait pas de satellites, de téléscopes ect.... [/QUOTE]

Ce bouquin ne date pas du VII siècle . Il a a été écrit plus tard , tricheur

[/QUOTE]
Quand est décédé le prophete Mohammed (saw) ? Le Coran a été écrit par ses compagnons devant lui car il était analphabète... [/QUOTE]
[QUOTE]

Apportes les peruves historiques et archéologiques que Mahomet a bien existé. Ce n'est pas du tout certain, pas plus que pour jésus ! [/QUOTE]
Va à Medine, le prophete Mohammed (saw) y est enterré dans un cimetiere....

[QUOTE]

PS : comment peut-il être enterré a Medine alors qu'il s'est envolé au Ciel a Jerusalam ?

montana94

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lundi 12 février 2007 à 12:26

QUOTE (Amstello @ 12 Feb 2007 à 07:13)

PS : comment peut-il être enterré a Medine alors qu'il s'est envolé au Ciel a Jerusalam ?

Gilcad

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lundi 12 février 2007 à 12:55

QUOTE (Amstello @ 12 Feb 2007 à 07:13)

PS : comment peut-il être enterré a Medine alors qu'il s'est envolé au Ciel a Jerusalam ?

Utile, l'ubiquité !

Okomarac

57 ans (H)

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lundi 12 février 2007 à 14:15

QUOTE (Amstello @ 10 Feb 2007 à 14:22)

QUOTE (_durand1953_ @ 10 Feb 2007 à 13:35)

Je ne suis pas croyant mais je pense qu'il ne faut tout de même pas tout remettre en cause. Jésus a bien existé. A mon avis c'était un orateur, rassembleur de foules un peu illuminé. Il s'est heurté à l'intransigeance de l'occupant romain et la crucifixion était le châtiment de l'époque.
Qu'il se soit dit le fils de Dieu c'est son problème. Bien sûr je n'en crois rien Dieu n'existe pas ( pour moi )

Il existe des historiens, tel Cascioli, lui-même un ancien jésuite qui a perdu la foi, qui ont d'excellents arguments pour démontere que jésus n'est qu'une figure littéraire du même style que Hans Brinkler ou Guillaume Tell.

Regardes ce site : http://www.bible.chez-alice.fr/

Amstello , revenons au sujet de ton topic.

Cascioli émet une hypothèse qui n'est pas sérieuse . Je partage son avis sur la totalité du volet III, "réponse aux objections" , du procès de Viterbo , il n'en va pas de même pour les deux premières parties .

Que fait-il et qu'essaie-t-il de prouver ? Il analyse les évangiles comme s'il s'agissait de véritables livres historiques .

Son livre est à lire parce qu'il nous apprend énormément sur l'époque , mais son hypothèse , qui avait déjà été évoquée par un historien chrétien , ne tient pas la route .

Je crois fermement que les faits , sur lesquels s'est forgé le mythe , sont antérieurs à ceux invoqués par Cascioli .

Je donne un autre lien pour Cascioli :

http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves_01.html

Ce message a été modifié par Okomarac - lundi 12 février 2007 à 14:27.

Amstello

58 ans

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lundi 12 février 2007 à 19:14

QUOTE (Okomarac @ 12 Feb 2007 à 13:15)

[

Regardes ce site : http://www.bible.chez-alice.fr/[/QUOTE]

Amstello , revenons au sujet de ton topic.

Cascioli émet une hypothèse qui n'est pas sérieuse . Je partage son avis sur la totalité du volet III, "réponse aux objections" , du procès de Viterbo , il n'en va pas de même pour les deux premières parties .

Que fait-il et qu'essaie-t-il de prouver ? Il analyse les évangiles comme s'il s'agissait de véritables livres historiques .

Son livre est à lire parce qu'il nous apprend énormément sur l'époque , mais son hypothèse , qui avait déjà été évoquée par un historien chrétien , ne tient pas la route .

Je crois fermement que les faits , sur lesquels s'est forgé le mythe , sont antérieurs à ceux invoqués par Cascioli .

Je donne un autre lien pour Cascioli :

http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves_01.html

[QUOTE]

Oui, croire fermement, sans preuve tangible, c'est la tout le probleme...