Jesus

100+

vendredi 23 mars 2007 à 16:40

Ouah ! Impressionnante recherche, Oko ! Et très instructive également ! Merci

58 ans (H)

100+

vendredi 23 mars 2007 à 16:43

QUOTE (lavienrose @ 13 Mar 2007 à 02:42)

QUOTE (_lavienrose_ @ 13 Mar 2007 à 02:29)

QUOTE (_Okomarac_ @ 11 Mar 2007 à 19:47)

Sur un autre topic (fermé) La vie en Rose , parle des preuves de l'existence de Jésus .

J'aimerais voir développer ça .

s'il s'agit d' un topic récent , je citais les témoignages historiques sur l'existence de Jésus ....
Flavius Josephe, Tacite, Suetone, Pline le Jeune , le Talmud et bien entendu les 4 évangiles et les épitres des apôtres.....

Lucien de Samosata

Lucien était un satiriste du second siècle, qui critiqua le Christ et les chrétiens. Il les reliait aux synagogues d'Israël et faisait allusion à Christ en ces termes :

"... l'homme qui a été crucifié en Israël parce qu'il avait introduit cette nouvelle secte dans le monde... En plus, celui qui leur avait donné sa loi les persuada qu'ils étaient tous frères les uns des autres après qu'ils aient transgressé une fois pour toutes en reniant les dieux grecs et en adorant ce même sophiste crucifié, et vivant sous ses lois...". (dans "Le Pèlerin qui passe")
.
Lucien mentionne aussi les chrétiens plusieurs fois dans Alexandre le faux-prophète, section 25 et 29.

LUCIEN de SAMOSATE

Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?

Le gros mensonge de la Bible

LUCIEN de SAMOSATE

Seulement Lucien de Samosate (125-192), fait référence à un magicien mort sur la croix pour avoir introduit un nouveau Culte des Mystères qui, étant d’inspiration syrienne, ne peuvent être qu’une ultérieure confirmation de quelqu’un qui, s’il avait vraiment existé, n’aurait pu être qu’un disciple de l’idéologie essénienne qui s’était développée en Syrie selon les idées de la religion Mitraïque.
www.fairelejour.org
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Cascioli

LUCIEN de SAMOSATE

Lucien de Samosate (125 à 192), philosophe gréco-syrien.
Avec cet auteur, on commence à remonter vers les événements qui nous intéressent, mais il ne s’agit pas encore d’un contemporain. Lucien a entendu parler de ‘’Jésus’’ plus de 150 ans après sa prétendue mort. En 190, peu avant sa mort, Lucien a entendu parler d’un homme qui aurait été mis en croix en Palestine pour avoir introduit un nouveau rite : « Ils adorent leur sophiste crucifié » dit-il ; mais pour lui, il ne s’agit que d’un ‘’magicien’’ qui aurait introduit de ‘’nouveaux mystères’’. Si curieux de tous les cultes, qu’il raille avec son esprit pré-voltairien, Lucien, vers la fin du deuxième siècle, n’a pas entendu parler des évangiles. La mention de la crucifixion, à cette date, n’a plus aucune valeur historique. Elle arrive trop tard.
G. Angeleri

58 ans (H)

100+

vendredi 23 mars 2007 à 16:54

QUOTE (lavienrose @ 13 Mar 2007 à 02:42)

QUOTE (_lavienrose_ @ 13 Mar 2007 à 02:29)

QUOTE (_Okomarac_ @ 11 Mar 2007 à 19:47)

Sur un autre topic (fermé) La vie en Rose , parle des preuves de l'existence de Jésus .

J'aimerais voir développer ça .

s'il s'agit d' un topic récent , je citais les témoignages historiques sur l'existence de Jésus ....
Flavius Josephe, Tacite, Suetone, Pline le Jeune , le Talmud et bien entendu les 4 évangiles et les épitres des apôtres.....

Flavius Josèphes (né en 37)

C'était un historien juif qui devint Pharisien à 19 ans. En 66, il était commandeur des forces juives en Galilée. Après avoir été capturé, il fut attaché à l'État-major romain. Il dit dans cette citation hautement contestée :

"Maintenant il y avait, en ce temps-là, un certain Jésus, un homme sage, s'il est permis de l'appeler un homme, parce que c'était un faiseur de miracles, et un enseignant qui enseignait de telle manière que les hommes l'écoutaient avec plaisir. Il s'attirait après lui, à la fois beaucoup de Juifs, et beaucoup de Gentils. C'était le Christ, et lorsque Pilate le condamna à être crucifié, à la suggestion des principales personnalités parmi nous, ceux qui l'aimèrent depuis le début ne l'abandonnèrent pas; parce qu'il leur apparut de nouveau le troisième jour, comme le leur avaient annoncé les prophètes, ainsi que dix mille autres merveilles à son sujet. Et la tribu des Chrétiens, ainsi nommés d'après son nom, n'est pas encore éteinte à ce jour." (D'après dans Antiquités XVIII.33; début du IIème siècle).

Le texte arabe de ce passage apparaît dans le manuscrit qui porte le titre "Kitab Al-Unwan Al-Mukallalm Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al-Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa". Ce qui pourrait être traduit approximativement comme "Livre d'Histoire guidé par toutes les Vertus de la Sagesse. Couronné de Philosophies Diverses et Béni par la Vérité de la Connaissance". Voici ce texte :

"En ce temps-là, vivait un homme sage qui s'appelait Jésus. Il avait une conduite irréprochable, et il était connu comme un homme vertueux. Et beaucoup de gens parmi les Juifs et des autres Nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Ceux qui devinrent ses disciples n'abandonnèrent pas leur discipulat. Ils rapportèrent qu'il leur était apparu le troisième jour après sa crucifixion et qu'il était vivant. A ce propos, il était peut-être le Messie dont les prophètes avaient rapporté les merveilles...".
Ce manuscrit composé par l'Évêque Apapius du Xe siècle comporte une section qui commence par : "Nous avons trouvé dans un grand nombre de livres de philosophes, qu'ils font référence au jour de la crucifixion du Christ". Puis il en donne une liste et cite des portions de ces ouvrages anciens. Quelques-uns de ces livres sont connus par les savants modernes, d'autres leur sont inconnus.

Nous trouvons aussi Josèphes faisant référence à Jacques, le frère de Jésus, dans Antiquités XX 9:1. Il décrit les actions du Souverain sacrificateur Anne :

"Mais le plus jeune, Anne qui, comme nous l'avons dit, reçut la charge de Souverain Sacrificateur, était aventureux, et d'une défiance exceptionnelle; il suivit le parti des Sadducéens, qui sont très sévères dans leur jugement parmi les Juifs, comme nous l'avons déjà montré. Comme Anne avait de telles dispositions, que Festus était mort, et que Albinus était encore sur le circuit, il pensa que le moment était venu d'assembler le conseil des juges, pour faire comparaître devant lui le frère de Jésus, le soi-disant Christ, qui s'appelait Jacques, en même temps que d'autres. Et après les avoir accusés d'avoir enfreint la loi, ils les condamnèrent à la lapidation.".

FLAVIUS JOSEPHE

C'EST LE PLUS IMPORTANT , LE PLUS CITE .

Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie".

Source www.bible.chez-alice.fr
Encyclopedia Universalis.

FLAVIUS JOSEPHE

Joseph Flavius, d’origine et de religion juive, fut prisonnier des Romains durant la guerre de 70 dans laquelle il avait combattu comme officier de l’armée juive. A la suite de la nomination qu’il eut de Rome, pour ses qualités morales et culturelles, comme historien officiel de l’empire, il écrivit l’histoire hébraïque en deux livres : "Antiquités Judaïques" et "Guerre Judaïques".
Dans le premier livre, en se référant à la Bible de Septante, il raconta les événements du peuple hébraïque de la Genèse au début de la Guerre Juive (66), dans le deuxième il reporta l’histoire de la Palestine comprise entre le royaume d’Antiochos Epiphane (164) et la guerre de Masada (74) dans laquelle mourut Eléazar, dernier fils de Judas le Galiléen, promoteur de la guerre du Recensement.
Ayant les deux livres traités de la période messianique qui va pratiquement depuis l’an 1 (guerre du recensement) à l’an 70 (début de la diaspora), comme nous ne trouvons rien qui se réfère à Jésus et aux chrétiens dans la "Guerre Judaïque", de même nous ne trouverions rien dans " Antiquités Judaïques" s’il n’y avait pas eu un certain pas qui s’exprime ainsi : << Au même temps, environ, vécut Jésus, homme sage, même si l’on peut l’appeler homme ; car il réalisa des oeuvres surprenantes, et il fut maître de gens qui accueillaient avec plaisir la vérité. Il conquit beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C’était le Christ. Quand Pilate entendit qu’il était accusé par nos autorités, il le condamna à la croix.
Ceux qui dès le début l’avaient aimé ne cessèrent pas d’adhérer à lui. Dans le troisième jour, il leur apparut de nouveau vivant ; parce que les prophètes de Dieu avaient prophétisé celles-ci et d’autres innombrables choses merveilleuses de lui. Et jusqu’à aujourd’hui existe encore la tribu de ceux qui par lui ont été appelés chrétiens >>. (Ant Jud. XVIII-63).
Les motifs qui nous permettent d’affirmer que ce passage est un faux sont :
1) Un juif orthodoxe comme Joseph Flavius, qui resta fidèle au judaïsme jusqu’à la mort, quiéduqua ses fils à cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d’être le descendant d’une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de "Antiquités Judaïques", pour montrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c’est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.
Voltaire écrit ainsi dans son dictionnaire philosophique (chap.V) : << Si Joseph Flavius avait l’avait cru être le Christ, alors il aurait été un chrétien >>.
2) Le passage est mis entre deux faits qui l’excluent rhétoriquement.
Il suffit d’examiner les deux événements - reportés dans leur position originale - pour nous rendre compte de comment le passage concernant Jésus est une évidente introduction (maladroite) qui interrompt la relation conséquentielle que Joseph Flavius voulait donner à deux disgrâces qui arrivent aux Juifs à cette époque.
Après avoir terminé le récit d’un massacre d’habitants de la Judée, effectué par les soldats romains à cause d’une émeute qui s’était levée parce que Pilate s’était servi de l’argent du Trésor Sacré pour réaliser un aqueduc, par la phrase : << Ainsi termina l’émeute >>, Joseph Flavius passe à raconter une autre disgrâce qui frappe les Juifs en commençant ainsi : " Dans la même période un autre événement terrible jeta le désordre parmi les habitants de la Judée et simultanément eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion avec le temple d’Isis à Rome... ".
Il suffit de mettre entre les deux phrases, que l’auteur a réuni comme les anneaux d’une chaîne, le passage concernant Jésus qui commence : << Au même temps, environ, vécut Jésus, un homme sage... >> pour nous rendre compte de comment cette phrase est une interpolation grossière entre deux faits qui l’excluent.
Ce passage, inconnu précédemment, apparut pour la première fois dans "Antiquités Judaïques" au IV siècle par l’oeuvre d’ Eusèbe de Césarée (le faussaire), fut ensuite confirmé dans l’édition qui sortit au VI siècle, c’est-à-dire environ après deux siècles pendant lesquels le livre de Joseph Flavius disparut pour être remplacé par un autre "Antiquités Judaïques" qui portait la signature d’un certain Egesippus et qui, en réalité, était Ambroise de Milan qui signait avec ce pseudonyme.
Nous pouvons imaginer combien subit de contrefactions, additions et soustractions le livre de Joseph Flavius dans les mains d’Ambroise de Milan qui avait tout intérêt à cacher les vérités qui auraient démoli la construction de la Grande Imposture. (Lire Egesippo sur les encyclopédies).
Libre de faire ce qu’il voulait, puisque toutes les copies de "Antiquités Judaïques" avaient été détruites, Ambroise de Milan supprima les noms compromettants en les remplaçant par des faux ou des anonymes, comme dans le cas de la révolution tentée par Jean de Gamala qui, attribuée à un Égyptien anonyme, fut portée des années 30 aux années 50 sous le procurateur Felice.
Obligée que fut l’Église de retirer les Antiquités Judaïques d’Egesippe vu les critiques que faisaient les adversaires aux trop évidentes falsifications de cette version, elle remit en circulation, après environ deux siècles de séquestre, le livre sous le nom de Joseph Flavius, mais en le laissant comme il avait été altéré par Ambroise de Milan. En pratique, "Les Antiquité Judaïques" dont nous disposons aujourd’hui, sont une copie de celles qui sortirent sous le nom d’Egesippo. Puis ne parlons même pas de la " Guerre Judaïque " qui est devenu, par les manipulations qu’il a subi de la part des contrefacteurs de l’Église, un livre incohérent et dépourvu de logique.
Si j’ai affirmé que l’épisode concernant l’Egyptien reporté sur Antiquité Judaïques est un faux, c’est non seulement pour l’évidence qui nous vient en constatant l’égalité entre ce fait et celui reporté dans les évangiles, comme le Jardin des Oliviers : une tentative de révolte contre le Romains pendant les fêtes de Pâques qui, comme cela est répété continuellement par Joseph Flavius, étaient souvent choisies par les révolutionnaires pour réaliser leurs plans de guerre, mais aussi pour ce qui nous vient d’une analyse des faits reportés par les mêmes actes des Apôtres.
Nous sommes en Judée en 58, sous le procureur Felice, lorsque Paul de Tarse, après avoir voyagé d’un extrême à l’autre de l’Asie Mineure, Grèce, Turquie et toutes les îles de la Méditerranée orientale y compris, avec une vitesse de déplacement comme s’il disposât d’un hélicoptère personnel, lors de l’une de ces étapes, et précisément à Jérusalem, accusé par les habitants de la Judée d’avoir profané le Temple en y introduisant à l’intérieur des Grecs, fut attaqué par la population qui voulait le tuer en tant qu’agitateur appartenant à la secte des Nazirs. Sauvé par l’intervention d’une garnison, il fut enmené prisonnier près de la forteresse romaine.
Au premier échange de mots, le tribun, en entendant que Paul parlait le Grec, lui demanda : << Alors tu n’es pas l’Egyptien qui lors de ces derniers temps a incité à la subornation quatre mille rebelles ? >>. (At 23-37).
Du moment que l’Église reconnaît que cet égyptien auquel se réfèrent les Actes des Apôtres est le même égyptien qui est reporté par Joseph Flavius sous Felice, nous pouvons continuer dans notre raisonnement.
Paul resta en prison pendant deux ans avant de sortir pour être interrogé par le nouveau procureur Festus qui avait succédé depuis quelques jours à Felice. (an 60).
Agrippas, tétrarque de la Golanite, présent à l’interrogatoire, exposa à Festus les motifs pour lesquels Paul avait été arrêté : << Il y a un homme, laissé ici prisonnier par Felice... Mais les accusateurs n’ont porté contre lui aucune des accusations que j’imaginais ; ils avaient contre lui seulement quelques griefs inhérents à leur étrange religion et concernant un certain Jésus, mort, que Paul soutient être encore en vie >>.( At 25-39)
Étant donné que nous sommes en l’an 60, étant donné que Jésus est mort en 33, tout du moins d’après ce qu’affirment les évangiles, comment est-il possible que Paul, qui avait déjà été dans les ans 50 à Jérusalem, qui avait prêché sa doctrine et sa crucifixion, puisse méconnaître la mort de Jésus arrivée 27 ans auparavant ? L’incohérence entre l’affirmation du tribun qui parle d’un Egyptien qui avait organisé la révolte en 58 sous Felice, qui est le même procureur que nous trouvons reporté dans le passage de Joseph Flavius, et la méconnaissance de la part de Paul de la mort de Jésus survenue en 33, montre que nous sommes devant une autre duperie qui nous porte à formuler deux questions : Ou la mort de Jésus n’a pas eu lieu en 33 mais peu avant les années 60, c’est-à-dire durant la période pendant laquelle Paul, en restant en prison, ne pouvait l’avoir apprise, ou les faits qui sont reportés par les Actes en 58-60 n’ont pas eu lieu à cette date mais seulement peu après la mort de Jésus.
En récapitulant : si Jésus a été crucifié en 33 il est impossible que Paul ignore sa mort en 60 ? Si Paul ignore la mort de Jésus cela signifie alors que les faits concernant la révolte organisée par l’égyptien ne sont pas arrivés en 56 comme cela est reporté dans les Antiquités Judaïques, mais à l’époque de la mort du Christ.
Voilà, ainsi, que les comptes correspondent pour montrer que de la même façon qu’est faux est le passage reporté sur les actes des Apôtres concernant l’égyptien, d’autant est faux le passage reporté sur Antiquité Judaïques.
Le tout pour faire disparaître toute trace historique de la vraie révolte, c’est-à-dire de cette révolte des années trente qui coïncide avec l’arrêt de Jésus, qui aurait empêché de construire la figure du Christ tellement serait apparu évident que celui qui fut arrêté dans le Jardin des Oliviers dans les jours de Pâques n’était pas Jésus, dit le Nazaréen, fils de Marie et de Joseph, mais Jean de Gamala, dit le Naziré, fils de Judas le Galiléen, prétendant au trône de Jérusalem.
Ainsi démontrée, à travers l’absolu silence historique et les falsifications opérées pour le remplir, l’inexistence historique de Jésus, que peut-il donc rester à l’Église pour soutenir le fondateur du christianisme sinon la déraisonnable justification qui s’appelle la foi, cet aveugle sentiment souteneur d’utopies et d’illusions capables uniquement de produire obscurantisme et régression, comme les faits, à mesure que le progrès avance, le démontrent toujours plus ?

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FLAVIUS JOSEPHE

-Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;

Cercle Zététique - Paul-Eric Blanrue

58 ans (H)

100+

vendredi 23 mars 2007 à 17:01

QUOTE (lavienrose @ 13 Mar 2007 à 02:42)

QUOTE (_lavienrose_ @ 13 Mar 2007 à 02:29)

QUOTE (_Okomarac_ @ 11 Mar 2007 à 19:47)

Sur un autre topic (fermé) La vie en Rose , parle des preuves de l'existence de Jésus .

J'aimerais voir développer ça .

s'il s'agit d' un topic récent , je citais les témoignages historiques sur l'existence de Jésus ....
Flavius Josephe, Tacite, Suetone, Pline le Jeune , le Talmud et bien entendu les 4 évangiles et les épitres des apôtres.....

Suetonius (120 apr. J.C.)

Un autre historien Romain, officiel de la Cour sous Adrien, et auteur des Annales de la Maison Impériale, dit :

"Et comme les Juifs provoquaient toutes sortes de désordres à l'instigation de Chrestus (une autre orthographe de Christus), il les expulsa de Rome".
La vie de Claude 25,4

Il écrit aussi :

"Néron infligea une punition aux Chrétiens, une classe d'hommes qui s'étaient donnés à une superstition nouvelle et pernicieuse",
La vie des Césars, 26.2

SUETONE

Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC.

Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.
Le gros mensonge de la Bible

Note personnelle : ce Crestos on le retrouve , beaucoup plus tard , il semble avoir été mis à mort , après l’incendie de Rome , sous Néron . Justification , c’était un juif prosélyte .

SUETONE

Secrétaire de l’empereur Domitien dans les ans 90-95, c’est-à-dire en plein durant les présumées persécutions. Lui aussi, comme Pline le Vieux et Sénèque, ne dit rien de Jésus et des chrétiens.
Dans la "Vie des Douze Césars", en parlant de Claude, Suétone dit qu’en 41 il chassa les Juifs de Rome parce qu’ils causaient des désordres continus derrière l’incitation d’un certain Crestos*, et si l’Église n’a plus insisté à le faire passer pour son Christ, tout en ayant essayé, cela ne fut pas pour une retenue due au bon sens, mais pour bien d’autres motifs, tels que celui, historique, par le fait que Jésus mort en 33 ne pouvait pas être le Crestos de l’an 41, et celui, conceptuel, qui lui empêchait de transférer le fondateur du christianisme en la personne d’un agitateur révolutionnaire.
<< Les Juifs furent chassés de Rome en 41 avec un édit de l’Empereur Claudio parce qu’ils causaient des désordres continus sous l’incitation d’un certain Crestos (impulsore Cresto) >>. (Vie des 12 Césars - Biographie de Claude).
Cette affirmation de Suétone concernant l’expulsion des juifs agitateurs n’est qu’une autre confirmation de la présence à Rome d’une communauté esséno-zélote, et pas chrétienne comme soutient l’Église, à laquelle appartenaient les conjoints Priscille et Aquila qui reçurent Paul chez eux . Manifestement lui aussi un Nazir. ( At 17-18). (Voir " La Fable de Christ ".)
• Crestos, qui signifie "le meilleur ", fut un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula, désordres que Claude se prodigua à éliminer avec un édit qui ordonnait l’expulsion des juifs agitateurs lorsqu’en 41 il devint Empereur. Le fait que Priscille et Aquila fussent entre ceux-ci et qu’ils eussent reçu Paul en qualité de Nazir est une autre preuve confirmant que ceux que l’Eglise veut faire passer pour premiers chrétiens étaient en réalité des esséniens-zélotes.

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Cascioli

SUETONE

- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.
Cercle- Zététique.
Suetone (69-122/128). Historien latin.
Suetone aborde une fois (et une seule ce qui est un peu inquiétant) le sujet qui nous intéresse. Dans sa ‘’Vie de Claude’’ (XXV 4), il écrit vers 120 : « Claude chassa de Rome les juifs qui, sous l’impulsion de Chrestus (impulsore Chresto) s’agitaient constamment ». Cette opération policière se situe vers 50. Il faut que les défenseurs de la tradition soient bien à court d’arguments pour s’appuyer sur ce texte.

Si on le lisait sans idée préconçue, sans le souvenir obsédant de l’évangile, on verrait simplement dans ce Chrestos (ou Chrestus) un agitateur romain du temps de Claude. Il y a une grande différence entre ‘’CHRISTOS’’ (oint, messie) et ‘’CHRESTOS’’ (le bon ou le meilleur). Suetone ne risquait pas de confondre comme on essayera astucieusement de le faire par la suite. Chrestos était un nom fort commun. Link l’a relevé plus de 80 fois dans les inscriptions latines. En 222, Ulpien, préfet du prétoire, a un adjoint nommé Chrestus. Des évêques ont porté ce nom.

Mais admettons quand même que ce soit bien un ‘’Christ’’ ; ce pourrait être alors un personnage s’offrant comme messie aux juifs et reconnu comme tel par un certain nombre d’entre eux puisque dans le contexte il s’agit d’eux. Mais allons plus loin et supposons contre toute évidence qu’il s’agit du ‘’Christ’’ qu’adorent les chrétiens. Il faut avouer alors que Suetone se sera étrangement mépris à son sujet. Il l’aura pris pour un agitateur qui travaillait à Rome du temps de Claude au milieu d’une clientèle de juifs. Que prouve alors la mention qu’il fait de lui ? Simplement que le nom de ‘’Christ’’ commençait à tenir en ce temps une place importante dans les milieux romains, non qu’il recouvre une personnalité historique.

Suetone non plus n’est pas un témoin.

G. Angeleri

58 ans (H)

100+

vendredi 23 mars 2007 à 17:13

QUOTE (lavienrose @ 13 Mar 2007 à 02:42)

QUOTE (_lavienrose_ @ 13 Mar 2007 à 02:29)

QUOTE (_Okomarac_ @ 11 Mar 2007 à 19:47)

Sur un autre topic (fermé) La vie en Rose , parle des preuves de l'existence de Jésus .

J'aimerais voir développer ça .

s'il s'agit d' un topic récent , je citais les témoignages historiques sur l'existence de Jésus ....
Flavius Josephe, Tacite, Suetone, Pline le Jeune , le Talmud et bien entendu les 4 évangiles et les épitres des apôtres.....

Plinius Secundus, Pline le Jeune

Pline écrit à l'empereur Trajan, en qualité de gouverneur de Bithynie en Asie Mineure (112 Apr. J.C.), pour lui demander conseil sur la manière dont il fallait traiter les Chrétiens. Il expliqua qu'il avait commencé à tuer à la fois hommes et femmes, garçons et filles. Mais ceux qui furent mis à mort étaient tellement nombreux, qu'il se demandait s'il fallait continuer à tuer ceux que l'on trouvait être chrétiens, ou s'il devait tuer simplement quelques-uns d'entre eux, les plus influents. Il expliqua qu'il les avait fait mettre à genoux devant la statue de Trajan pour adorer l'empereur. Il expliqua aussi qu'il les fit abjurer Christ, ce qu'un vrai chrétien ne peut pas faire. Et dans la même lettre, il dit des gens qui étaient jugés :

"Ils affirment, cependant, que leur seule culpabilité, ou leur seule erreur, c'est qu'ils avaient l'habitude de se réunir un certain jour fixe, avant le lever du jour, pour chanter en alternance un hymne à Christ, comme à un dieu, et pour se lier par des serments solennels, de ne pas commettre de mauvaises oeuvres, de ne pas user de fraude, de ne pas voler, ni de commettre d'adultère, de ne jamais falsifier leur parole, de ne jamais manquer à la confiance qu'on leur accorde quand il faut s'en acquitter".
Épîtres X.96

Tertullien

Tertullien était un juriste et un théologien de Carthage. Tandis qu'il faisait un discours pour défendre le christianisme devant les autorités romaines d'Afrique, il mentionne les échanges qu'eurent Tibère et Ponce Pilate:

"En ces jours où le nom de chrétien fit son entrée dans le monde, Tibère, qui avait reçu l'intelligence au sujet de la divinité du Christ amena le sujet devant le sénat, en comptant bien appuyer sa position en faveur du Christ. Mais le Sénat rejeta cette proposition parce qu'il n'approuvait pas lui-même cette opinion. César la soutenait, cependant, et menaça de sa colère contre tous les accusateurs des Chrétiens".
Apologie, V.2 (aussi Justin Martyr dans Apologie, 1.35).

PLINE LE JEUNE

Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus.

Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.
Le gros mensonge de la Bible

PLINE LE JEUNE

Pendant la période durant laquelle il était gouverneur en Bithynie (112-113), Pline le Jeune écrivit une lettre à l’empereur Trajan pour lui demander des instructions sur comment il devait se conduire envers les composants d’une communauté qui pratiquaient des rites propitiatoires au lever du soleil en l’honneur d’un certain Khristo qu’ils considèrent presque comme une divinité (Khristo quasi deo)*, et qui se réunissaient pour consommer des repas innocents.
Il suffit de lire le passage suivant de Joseph Flavius concernant les esséniens, pour se rendre compte tout de suite que ceux auxquels Pline le Jeune se réfère n’étaient pas du tout des chrétiens comme l’Église voudrait soutenir :
<< Leur piété envers la divinité a une forme spéciale : avant le lever du soleil ils récitent certaines prières vers lui, comme pour le supplier de se lever.
Ils n’entrent pas en réfectoire sans s’être au préalable purifiés en se lavant avec de l’eau froide. Après s’être assis en silence, le prêtre fait précéder le repas d’une prière, et personne ne peut rien goûter avant la prière ; après qu’ils ont mangé il ajoute une nouvelle prière ; de façon à ce que, du début jusqu’à la fin, ils vénèrent Dieu comme dispensateur de vie >>. (La Guerre Juive VII).
* Le "Christ presque dieu" dont Pline le Jeune parle est le Messie religieux que les communautés esséniennes spirituelles, après s’être séparées du courant guerrier-révolutionnaire, avaient commencé à attendre après la défaite en 70 de l’armée juive.
Les repas communautaires reportés sur les Lettres de Paul de Tarse (Agapes), semblables aux rites décrits par Joseph Flavius et confirmés par les documents retrouvés à Qumran (" Rouleau des Règles "), ne sont qu’une autre preuve que ceux que l’Eglise veut faire passer pour les premiers chrétiens n’étaient rien d’autre que les composants des communautés esséniennes.
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Cascioli

PLINE LE JEUNE

Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;
Cercle Zététique – Paul-Eric Blanrue

PLINE LE JEUNE

Ecrivain latin.

Nous avons de cet auteur une lettre qu’il aurait adressée vers 112-113 à l’empereur Trajan, alors qu’il gouvernait la Bithynie, pour lui demander des instructions à l’égard des chrétiens, et la réponse de Trajan.

Plusieurs historiens (Havet, Boissier etc.) considèrent cet échange de correspondance comme des faux fabriqués du temps de Tertullien par un chrétien plus zélé que scrupuleux. Je tiens à votre disposition l’énumération des raisons qui pourraient faire tenir ces lettres pour apocryphes. Mais passons et prenons-les pour vraies. Que dit la lettre de Pline ? Elle demande à Trajan quelle est la conduite à tenir face aux chrétiens « qui se réunissent à jour fixe, avant le lever du soleil, pour réciter entre eux alternativement un hymne à CHRISUS comme à un dieu (carmen Christo quasi deo) ».

Cette fois il s’agit bien de Christus et non de Chrestus, mais pas de ‘’Jésus’’. La lettre de Pline, toujours en la supposant vraie, ne constitue pas un témoignage sûr à propos de ‘’Jésus’’. Elle établie tout simplement que Pline a connu des chrétiens en Bithynie vers 112-113, qui adoraient un Christ comme dieu, ce qui ne nous renseigne ni sur la nature ou l’identité de ce Christ, ni sur les chrétiens qui le vénéraient et que son témoignage n’est pas indépendant de la tradition chrétienne puisqu’il se fonde sur des interrogatoires de chrétiens, plus de 80 ans après la mort présumée de leur héros qu’il n’a pas connu. Pline est un fonctionnaire timoré mais consciencieux : si ses interrogatoires lui avaient appris que les chrétiens adoraient un condamné de Pilate, il n’aurait pas manqué de le signaler dans son rapport, en indiquant son nom : ‘’Jésus’’. Mais il n’a rien appris de tel. Vous noterez aussi le silence que Pline le Jeune garde dans tout le reste de ses ouvrages sur un sujet qui,
dans cette épître, paraît tant le préoccuper. C’est pour le moins étrange.

(Ceux des partisans de la thèse mythiste qui acceptent l’authenticité de la lettre de Pline y voient plutôt une confirmation de leur thèse : cette lettre reflète l’état des communautés du début du deuxième siècle, pour lesquelles le ‘’Christ’’ n’est qu’un être céleste, non incarné, pas encore humanisé. Les chrétiens de Bithynie ignoraient encore que leur dieu eût vécu sur terre et fût mort en croix)

G. Angeleri

En ce qui concerne Tertullien , il faut être sérieux , hérétique et fondateur du Tertullianisme , il sera récupéré comme Père de l'Eglise , ultérieuremement .
J'ai même pas pris la peine de chercher , le net fera foi .

58 ans (H)

100+

vendredi 23 mars 2007 à 17:21

QUOTE (lavienrose @ 13 Mar 2007 à 02:42)

QUOTE (_lavienrose_ @ 13 Mar 2007 à 02:29)

QUOTE (_Okomarac_ @ 11 Mar 2007 à 19:47)

Sur un autre topic (fermé) La vie en Rose , parle des preuves de l'existence de Jésus .

J'aimerais voir développer ça .

s'il s'agit d' un topic récent , je citais les témoignages historiques sur l'existence de Jésus ....
Flavius Josephe, Tacite, Suetone, Pline le Jeune , le Talmud et bien entendu les 4 évangiles et les épitres des apôtres.....

Thallus, l'historien né comme Samaritain

Thallus fut un des premiers écrivains païens à mentionner le Christ. Il écrivit en 52 apr. J.C.. Malheureusement, ses écrits ont disparu; et on en a connaissance seulement parce que d'autres auteurs les citent. Un de ces auteurs s'appelle Julius Africanus, un écrivain chrétien qui vécut vers 221. Julius fait allusion à un commentaire intéressant provenant de Thallus :

"Dans son troisième livre d'histoires, Thallus explique naïvement les ténèbres comme étant une éclipse de soleil - ce qui me semble bien déraisonnable (déraisonnable, bien sûr, parce qu'une éclipse de soleil ne pouvait pas arriver à l'époque de la pleine lune, parce que Christ mourut à l'époque pascale de la pleine lune)".
Nous voyons donc que la référence des Évangiles aux ténèbres, qui survinrent à la crucifixion de Jésus, était bien connue, et que les non croyants qui y assistèrent recherchaient une explication naturelle.

Phlegon, un historien du 1er siècle.
Ses Chroniques ont aussi été perdues, mais Julius Africanus mentionne aussi un fragment de cette œuvre, confirmant les ténèbres qui survinrent lors de la crucifixion de Jésus. Et après sa réflexion sur l'opinion déraisonnable de Thallus, il cite Phlegon selon lequel "au temps de Tibère César, survint une éclipse de soleil durant la pleine lune". Phlegon est aussi cité par Origène dans Contre Celsum, Livre 2, sections 14,33,59.

THALLUS et PHLEGON

Thallus

Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterait entre +100 et +200.
Le gros mensonge de la Bible

Thallus le Samaritain .

On ne sait pas exactement quand cet obscur personnage a vécu. L’Eglise a voulu en faire un affranchi de Tibère en relation avec son intention de montrer que le récit de la passion était connu à Rome dès + 50. Thallus a écrit probablement après 150 puisqu’il parle d’un fait qui ne se trouve que dans nos évangiles, postérieurs à cette date, et avant 221 puisqu’il est cité par Julius Africanus à cette époque. Il n’est pas un contemporain de ‘’Jésus’’ ni des événements dont il parle. Il fait allusion à la tradition synoptique concernant les ténèbres qui auraient régné sur la crucifixion, de midi à trois heures, expliquant l’événement à sa manière dans le troisième livre des ses Histoires (qui ne sont pas parvenues jusqu’à nous).

G. Angeleri

Phlegon, un historien du 1er siècle.

Ses Chroniques ont aussi été perdues, mais Julius Africanus mentionne aussi un fragment de cette œuvre, confirmant les ténèbres qui survinrent lors de la crucifixion de Jésus. Et après sa réflexion sur l'opinion déraisonnable de Thallus, il cite Phlegon selon lequel "au temps de Tibère César, survint une éclipse de soleil durant la pleine lune". Phlegon est aussi cité par Origène dans Contre Celsum, Livre 2, sections 14,33,59.
Un poisson dans le net, www.unpoissondansle.net

Julius Africanus,

qui croit au miracle, écrit à ce sujet : « Ces ténèbres, Thallus les appelle une éclipse de soleil, mais sans raison à mon avis ». Lorsque Tertullien (Apol. 21) écrit que « ceux qui ignoraient que ce phénomène avait été produit pour la mort du Christ le prirent pour une éclipse », ajoutant que le phénomène est rapporté dans les archives romaines (ce qui reste à vérifier), il ne cite pas Thallus. Même si l’on voulait attacher de l’importance à ce ‘’témoignage’’, il ne porterait au mieux que sur l’explication d’un miracle, ce que nous ne pouvons prendre en considération dans une étude historique. Thallus n’est pas un témoin. Il faut vraiment manquer de témoins probants, tels qu’auraient pu l’être Pline l’Ancien, Flavius Josèphe, Juste de Tibériade, Philon, pour ce retrancher derrière ce ‘’Thallus’’.
G. Angeleri

PEUT-ON PRENDRE AU SERIEUX – ORIGENE et JULIEN L’AFRICAIN QUI ONT PARTICIPE A LA CONSTRUCTION DU MYTHE.

58 ans (H)

100+

vendredi 23 mars 2007 à 17:26

QUOTE (lavienrose @ 13 Mar 2007 à 02:42)

QUOTE (_lavienrose_ @ 13 Mar 2007 à 02:29)

QUOTE (_Okomarac_ @ 11 Mar 2007 à 19:47)

Sur un autre topic (fermé) La vie en Rose , parle des preuves de l'existence de Jésus .

J'aimerais voir développer ça .

s'il s'agit d' un topic récent , je citais les témoignages historiques sur l'existence de Jésus ....
Flavius Josephe, Tacite, Suetone, Pline le Jeune , le Talmud et bien entendu les 4 évangiles et les épitres des apôtres.....

Lettre de Mara Bar-Serapion

Dans une lettre qu'il écrit à son fils Serapion qui était en prison, il dit, pour l'encourager, que tous ceux qui ont condamné à tort les hommes justes finissent mal :

"Quel avantage les athéniens tirèrent-ils en mettant à mort Socrates ? La famine et la peste vinrent sur eux comme jugement pour leur crime. Quel avantage les hommes de Samos tirèrent-ils en brûlant Pythagore? En un instant, leur pays fut recouvert par le sable. Quel avantage les Juifs gagnèrent-ils en exécutant leur Roi sage ? Leur nation fut abolie peu de temps après cet événement. Dieu vengea justement ces trois hommes : les Athéniens moururent de faim; les Samiens furent engloutis par la mer; et les Juifs, ruinés et arrachés de leur pays, vivent dans la complète dispersion. Mais Socrates ne mourut pas pour toujours; il survécut dans les enseignements de Platon; Pythagore ne mourut pas pour toujours, il survécut dans la statue d'Hera. Le Roi sage ne mourut pas non plus à toujours, il vit dans les enseignements qu'il a donné".
(La lettre de Mara Bar-Serapion est au British Museum, et date des environs de 73 apr. J.C.).

Lettre de Mara Bar-Serapion

Mara Bar Sérapion

La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.
Le gros mensonge de la Bible

58 ans (H)

100+

vendredi 23 mars 2007 à 17:38

QUOTE (lavienrose @ 13 Mar 2007 à 02:42)

QUOTE (_lavienrose_ @ 13 Mar 2007 à 02:29)

QUOTE (_Okomarac_ @ 11 Mar 2007 à 19:47)

Sur un autre topic (fermé) La vie en Rose , parle des preuves de l'existence de Jésus .

J'aimerais voir développer ça .

s'il s'agit d' un topic récent , je citais les témoignages historiques sur l'existence de Jésus ....
Flavius Josephe, Tacite, Suetone, Pline le Jeune , le Talmud et bien entendu les 4 évangiles et les épitres des apôtres.....

Les Talmuds et la Michnah juifs
Tol'doth Yeshu fait référence à Jésus comme Ben Pandera

Le talmud Babylonien rapporte qu'il "fut pendu la veille de la Pâque"

Le Talmud fait référence à Jésus comme "Ben Pandera" (ou Ben Pantere). Beaucoup de Théologiens pensent que "pandera" est un jeu de mots, et un travesti du mot grec pour "vierge", "parthenos", l'appelant ainsi un "fils d'une vierge". Joseph Klausner commente "la naissance illégitime de Jésus était une idée courante chez les juifs".

Dans la Baraila (Babylone Sanhedrin 43a)

L'Anoa Ulla. Les autorités Juives ne contestaient pas le fait que Jésus fit beaucoup de signes et de miracles, mais ils les attribuaient à Satan, et les assimilaient à des actes sorcellerie (Mat 9.34 ; 12.24 ; Marc 3.22).

Sanhedrin 43a; aussi Yeb IV 3; 49a

LE TALMUD

Le Talmud juif, produit dans ses formes babyloniennes et palestiniennes au cours du Ve siècle, contient une grande quantité de traditions orales transmises d’un rabbin à l’autre. Quoique Jésus soit mentionné dans plusieurs passages en des termes péjoratifs, on y trouve une déclaration intéressante : « La veille de la Pâque Yeshoua fut pendu. Car quarante jours avant que l’exécution n’ait lieu, un héraut sortit et cria, “Il va être lapidé parce qu’il a pratiqué la sorcellerie et incité Israël à l’apostasie. Toute personne qui peut intervenir en sa faveur, qu’elle s’avance et qu’elle plaide pour lui.” Mais puisque rien n’a été porté en sa faveur il fut pendu la veille de la Pâque13. »
Alors que le passage est d’accord sur le fait que Jésus a été exécuté la veille de la Pâque, la mention des quarante jours est étrangère à l’histoire de l’Évangile. Curieusement, Jésus devait être lapidé pour avoir incité « Israël à l’apostasie » suivant la coutume juive. Cependant il fut « pendu », certainement selon l’ordre des Romains. En tout cas, Yeshoua a été un personnage historique qui a eu un impact marginal sur l’histoire juive.

Nancy Vyhmeister

LE TALMUD

Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?

Le gros mensonge de la Bible

LE TALMUD

Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu'on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la " prostituée juive " Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n'est visiblement qu'une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.

Paul-Eric Blanrue - Cercle Zététique

LE TALMUD

Certains évoquent le Talmud qui présente Jésus comme le fils d’une prostituée juive et d’un soldat romain. Mais ces citations sont tardives et trop inconsistantes pour pouvoir être utilisées comme documents historiques. Elles se bornent d’ailleurs à quelques phrases très vagues et très confuses.

G. Angeleri

Note.Perso. : Il est pour le moins curieux que le Talmud soit cité par les sources chrétiennes .

Il existe deux versions du Talmud contenant pratiquement la même Mishna mais présentant des Gemara différentes :
1. le Talmud de Palestine (improprement appelé Talmud de Jérusalem), le plus court, écrit entre le IIIème et le Vème siècle
2. le Talmud de Babylone, le plus long et faisant autorité, achevé au Vème siècle.
http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/source-Talmud.htm

Lorsque le Talmud affirme :
ben Stada (Jésus)
Sanhedrin 67a

Après une discussion sur la procédure à suivre pour obtenir des témoignages à charge : mettre des témoins à l'extérieur d'une maison et interroger le prévenu à l'intérieur.
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandera. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Mais sa mère c'était Stada. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle fut-elle à son mari. "
Shabbat 104b

"Rabbi Eliezer demanda aux Sages : "Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ? Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou !
Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari."

CELSE CONFIRME VERS 180 .

Il allait pas rater ça .

Ici, le Talmud est évidemment ignorer totalement par les chrétiens .Cela devient une erreur grossière , antichrétienne etc…

CE QUI PROUVE QUE LES CHRETIENS ONT DES SOURCES HISTORIQUES A DEUX VITESSES .

Voir ébionite.org et l’ensemble vaut la peine d’être lu.

A noter qu’on a retrouvé , la tombe de Ben Panthéra , légionnaire ayant servi en Palestine , (ce qui ne prouve absolument rien ).

Notons aussi que …Vie de Brian le film de Monthy Python est basée sur cette histoire .

58 ans (H)

100+

vendredi 23 mars 2007 à 18:05

Je terminerai ma réponse à La_Vie_en Rose avec 3 citations et des sources ayant été ommises .

D’abord le pape Pie XII:

S’adressant à un parterre d’historiens et à de scientifiques en visite au Vatican (fin des années 50).

"La question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science "

Albert Schweitzer

« Les défenseurs de l'historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l'importance de leur position.
Ils encourent le risque de soutenir des titres historiques d'une personne qui peut se trouver entièrement différente de celle qu'ils imaginaient lorsqu'ils entreprirent sa défense. » Albert Schweitzer

Schweitzer – (1875 - 1965) Prix Nobel de la paix 1952 avant d’être médecin était - était avant tout un grand théologien et philosophe .

Prosper Alfaric

"Quand j'ai entendu parler, pour la première fois, de gens qui soutenaient que Jésus n'a peut-être vécu que dans l'imagination de ses fidèles, je n'ai vu là qu'une de ces extravagances auxquelles l'abus de la critique peut quelquefois conduire. L'idée me semblait folle. Quand je l'ai étudiée de plus près, j'ai dû peu à peu changer d'avis. Ce n'est pas le Christ qui a fondé le christianisme. C'est plutôt le christianisme qui a élaboré progressivement la figure du Christ."

Prosper Alfaric (1876-1955), historien spécialiste du christianisme, est un ancien prêtre excommunié à cause de ses thèses sur l'inexistence historique de Jésus et de la Vierge Marie.

Et on pourrait citer , Voltaire et Diderot , les théologiens de Tubingen , Bauer , Couchoud , l’abbé Turmel , Guignebert et une longue liste d’historiens et de théologiens catholiques et protestants . Voir quête du Jésus historique sur Wikipédia ou sur le site du Cercle Zététique .

LES SOURCES NON CITEES

PHILON D’ALEXANDRIE

Philon (mort en 50) vécut en plein à l’époque messianique, et en tant que philosophe néoplatonicien, parle du Logos que les communautés esséniennes attendaient comme Messie réalisateur d’une justice sur la Terre, mais il ne dit rien de Jésus ni des chrétiens.
Est-il vraiment possible que s’il y avait vraiment eu en Alexandrie, la ville dans laquelle il vivait, cette nouvelle religion chrétienne vers laquelle affluaient tant d’officiers romains, de nobles et d’hommes politiques et des dizaines de milliers de citoyens, d’après ce que racontent les textes sacrés, il n’aurait rien dit à propos d’elle ? est-il possible qu’il aurait ignoré Paul de Tarse dont tous parlaient pour ses sermons et pour ses miracles, si les choses s’étaient passées vraiment comme elles sont racontées dans les Actes et dans les Lettres ?

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PHILON D’ALEXANDRIE

Aucune allusion dans Philon d'Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s'y méprendre à celle des anciens chrétiens;

Cercle Zététique - Paul-Eric Blanrue

JUSTE DE TIBERIADE

Que Juste de Tibériade, historique contemporain et rival de Joseph Flavius ne parle ni de Jésus, ni des chrétiens dans son livre perdu "Histoire de la Guerre Judaïque" nous le savons de Photius, Patriarche de Constantinople, qui au IX siècle, après avoir inutilement cherché quelque référence à Jésus dans une copie du livre qu’il possédait encore, en exprimant tout son émerveillement, conclut ainsi : << Juste de Tibériade ne fait aucune mention de la naissance, des événements et des miracles qui ont été attribués à Jésus >>.

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JUSTE DE TIBERIADE

-Rien dans l'Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;

Paul-Eric Blanrue

QUIRINUS

En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles.
Source "Le Nouveau Testament"
Le gros mensonge de la Bible

PLINE L’ANCIEN

Pline le Vieux, mort en 79, témoin des faits Palestiniens qui suivirent la présumée crucifixion de Jésus, ayant passé en Palestine une période de cinq ans comprise entre l’an 65 et 70, ne fait pas la moindre mention de quelqu’un ayant porté le nom de Jésus.
Célèbre pour son ergoterie à rédiger les faits minutieusement détaillés, ergoterie qui le porta à mourir sur le cratère du Vésuve duquel il s’était trop approché pour se rendre compte personnellement du phénomène éruptif, s’il se tait sur Jésus et les chrétiens ce n’est certainement pas pour négligence ou indifférence.
De la période passée en Palestine il parle de beaucoup de choses, y compris celle concernant la communauté essénienne qui s’était installée dans le désert de l’Engaddi et de laquelle il fait une description correspondant exactement à tout ce que nous avons appris sur elle par les rouleaux de Qumran ; mais il ne dit rien de cette nouvelle religion formée par les chrétiens qui, selon les Actes des Apôtres, allait s’imposer de plus en plus par l’afflux continu de dizaines et de dizaines de milliers de convertis.
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PLINE L’ANCIEN

Pline l'Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d'une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu'il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu'il prend soin de noter la présence des esséniens;

Cercle Zététique – Paul Eric Blanrue

SENEQUE

Philosophe et écrivain contemporain aux faits évangéliques, il ignore de la manière la plus totale Jésus, les chrétiens et les persécutions qui selon l’Église furent exécutées contre eux par Néron.
Saint Jérôme (347-420), dans sa recherche de preuves qui puissent remplir ce vide extrêmement significatif qui venait du silence de Sénèque qui, en tant que précepteur de Néron, ne pouvait pas ignorer les chrétiens - si vraiment ils avaient existé - dans les années 50-60, prenant comme point de départ le stoïcisme que ce philosophe avait pratiqué, dans le comble de l’arrogance, arriva à affirmer qu’il avait été si près des chrétiens pour la conformité de ses convictions avec leur théologie, qu’il en fit un père de l’Église. Et comme si cela ne suffisait pas, pour montrer l’existence de cette prétendue relation avec les chrétiens, l’Église n’hésita pas à produire une correspondance fraternelle entre lui et Paul de Tarse, correspondance qui s’est montrée si absurde et banale que personne, pas même l’Église, n’ose plus la défendre comme véridique.
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- même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu'on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;

Cercle Zététique – Paul Eric Blanrue

CELSE(IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
Info-Bible

CELSE

Antichrétien critique acharné, il vécut dans la période pendant laquelle les premiers chrétiens construisaient les évangiles et les Actes des Apôtres à la suite du schisme déterminé par l’introduction du Sacrement Eucharistique au sein des communautés esséniennes, (voir la Fable du Christ), Celse* écrivit à la fin du II siècle un livre au titre "Contre les Chrétiens" dans lequel il faisait le point sur toutes les embrouilles qu’ils étaient en train de faire "pour construire la figure d’un magicien qui, s’il eût vraiment existé, pouvait tout au plus être celle d’un des nombreux charlatans qui avaient parcouru la Palestine en embrouillant les gens."
Et c’est justement dans cette période, c’est-à-dire à la fin du II siècle, que pour la première fois le nom "Jésus" est nommé par Origène dans son livre "Contra Celsum", écrit par lui pour répondre aux accusations que Celse adressait à l’Église à propos de ce nom qu’ils avaient donné à leur héros qui, jusqu’à ce moment, avait été nommé par les appellatifs génériques de Seigneur, Christ, Messie et Sauveur.
Le nom de Jésus que nous trouvons dans les textes précédents fut ajouté par la suite dans la période des grands remaniement évangéliques, c’est-à-dire au III, IV et V siècles. Que les évangiles soient soumis à des modifications continues d’ajournement nous est confirmé par la dernière transformation qu’on est en train d’opérer en eux dans les éditions modernes sur le nom de Nazaréen, qui est remplacé avec celui de Nazaretain, depuis que l’on a fait remarquer que celui-ci est le véritable appellatif subordonné de la ville de Nazareth.
*Du livre de Celse "Contre les Chrétiens" (détruit par l’Église), restent seulement les phrases qui furent reportées par Origène dans son "Contra Celsum" comme celle qui dit : << La vérité est que tous ces faits reportés par vous sur votre héros auquel vous avez donné le nom de Jésus, ne sont que des inventions que vous et vos maîtres avez fabriqués sans réussir même pas à lui donner une moindre apparence de crédibilité >>. (De " Contre les Chrétiens " de Celse.)

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CELSE

Ecrivain latin des 2ème et 3ème siècles. Ses œuvres ne nous sont connues que par la réfutation qu’en a faite Origène (Contra Celsium). Il n’est pas un contemporain de ‘’Jésus’’. Il en parle néanmoins dans son ‘’discours véritable’’ vers 180, soit un siècle et demi après la mort présumée de notre homme. C’est un peu tard pour avoir valeur de témoignage.

Quel est le poids de son propos ? Ce qu’il dit de ‘’Jésus’’ offrirait peu d’intérêt (il en fait une sorte de charlatan dont les prétendus miracles ne sont que « des tours d’adresse qu’accomplissent couramment les magiciens ambulants, sans qu’on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu » et qui ne parvient même pas à inspirer à ses disciples « ce dévouement qu’un chef de brigands obtient de sa bande » (‘’Contre les chrétiens’’, traduction de Louis Rougier, éditions Pauvert, 1965, I 12 et I 16)), s’il n’en concluait qu’il s’agit de mythes ! « La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes, que vous-mêmes et vos maîtres avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu’il soit de notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois et quatre fois et plus encore, le texte primitif de l’évangile, afin de réfuter ce qu’on vous objecte » (Id. I 20).

Si c’est un témoignage, il appuierait plutôt la thèse mythique, le mot s’y trouve en toutes lettres ! Cela explique que l’Eglise et les chrétiens font généralement peu usage de cette citation.
G. Angeleri

PLUTARQUE

Rien de rien de la part de Plutarque qui ne se réfère pas le moins du monde à Jésus ou aux chrétiens. Et comme avec lui, aucune mention de la part de Juvénal, Pausanias et Cassius Dion qui aurait eu matière à en parler, (s’ils avaient vraiment existé), dans son livre "Histoire Romaine" qui traite des événements de Rome qui vont de l’an 67 av.C. à l’an 47 ap.C.
Seulement Lucien de Samosate (125-192), fait référence à un magicien mort sur la croix pour avoir introduit un nouveau Culte des Mystères qui, étant d’inspiration syrienne, ne peuvent être qu’une ultérieure confirmation de quelqu’un qui, s’il avait vraiment existé, n’aurait pu être qu’un disciple de l’idéologie essénienne qui s’était développée en Syrie selon les idées de la religion Mitraïque.

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Cascioli

- les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d'un silence imperturbable sur la personne de Jésus.

Cercle Zététique – Paul-Eric Blanrue

Pilate (1er siècle). Procurateur romain.

Le témoignage de Pilate aurait dû être de première valeur si ‘’Jésus’’ avait été jugé, dans les circonstances que décrivent les évangiles, par un procurateur. Ce fonctionnaire aurait, régulièrement, adressé à son chef un rapport officiel qui aurait été déposé parmi les archives impériales. Vers le milieu du deuxième siècle, Justin affirme dans sa première ‘’Apologie’’ l’existence d’un tel procès verbal (I 35,9 – XLVIII). Mais il ne l’a certainement pas lu car il ne donne sur lui aucun détail précis. Il a seulement supposé qu’on devait le trouver parmi les papiers d’Etat et que son contenu ne pouvait (bien évidemment !) qu’être conforme à celui des évangiles.

Tertullien suit son exemple, en s’inspirant probablement de lui, dans ‘’l’Apologétique’’. Il va jusqu’à dire que Pilate, en écrivant son procès verbal, était « déjà chrétien dans son for intérieur » (Apol. 21, 24). Si jamais il avait eu entre les mains un témoignage officiel d’un converti de cette importance, il ne se serait pas contenté d’y faire vaguement allusion. Il n’aurait pas manqué de le citer et de lui faire une vaste publicité.

Un empereur donna la réplique à ces apologistes. Vers le début du quatrième siècle, Maximin Daïa fit éditer des ‘’Actes de Pilate’’ et il prescrivit aux maîtres d’école d’en donner connaissance à leurs élèves. L’historien Eusèbe (le fameux faussaire) qui les a lus un peu plus tard, les dits « pleins de blasphèmes contre le Christ ». Mais il constate que cette œuvre est certainement apocryphe et (en bon connaisseur !) il en donne une preuve que l’on peut regarder comme décisive : le crucifiement de Jésus, dit-il, y est daté de la septième année du règne de Tibère, c’est-à-dire en l’an 21. Or, c’est seulement en 26, d’après l’attestation très précise de Josèphe, que Pilate fut envoyé en Palestine.

Dans la suite, les chrétiens éditèrent à leur tour de nouveaux ‘’Actes’’, où le procurateur prenait, contre les juifs, la défense du Christ. Cet écrit tint une grande place dans la littérature du Moyen Âge. Il est arrivé jusqu’à nous dans ‘’l’évangile de Nicodème’’. Mais personne n’oserait aujourd’hui soutenir son authenticité ; tout le monde s’accorde à le regarder comme un roman, y compris, bien sûr, les plus éminents historiens catholiques.

G. Angeleri

Ancien001

100+

vendredi 23 mars 2007 à 20:33

Les religions sont des mythes, comme dans tout mythe il y'a une part de vérité.

Je pense que Jesus a sans doute existé.
Mais je ne crois pas une seconde qu'il soit le fils de Dieu.
Je pense qu'il savait faire des tours de passe-passe , c'est tout.

58 ans (H)

100+

lundi 26 mars 2007 à 09:44

QUOTE (_GrOûMe_ @ 23 Mar 2007 à 20:33)

Les religions sont des mythes, comme dans tout mythe il y'a une part de vérité.

Je pense que Jesus a sans doute existé.
Mais je ne crois pas une seconde qu'il soit le fils de Dieu.
Je pense qu'il savait faire des tours de passe-passe , c'est tout.

Si historiquement, l’existence des faits du nouveau testament était un jour prouvée, rien n'affirmerait que le Christ est Dieu et ça n’empêcherait pas les athées, les musulmans et les autres croyants de dormir.

Quant à l’existence de Jésus , je suis d’accord avec toi GrOûMe, si on fait abstraction du contexte des évangiles et que l’on considère qu’il s’agit d’un fait divers mal connu, récupéré (tardivement)par les chrétiens , qui ne se situe pas nécessairement entre l’an 1 et l’an 33 .

Ce message a été modifié par Okomarac - lundi 26 mars 2007 à 09:46.

58 ans (H)

100+

jeudi 05 avril 2007 à 23:33

D’un internaute -

La Vie de Jésus de Ernest Renan

est un classique comptant pas moins de treize éditions ! L’ouvrage, daté de 1863, a provoqué un scandale à l’époque parce que Renan remettait en cause la divinité de Jésus, excluant toute idée de miracles, et entendant rationaliser l’histoire du Christ.
Mais quel livre injustement décrié ! En effet, Renan a pour Jésus un très profond respect : il ne dessert pas la vie de cette homme, mais lui donne une dimension à nulle autre pareille. Ecrit dans une langue de toute beauté, cette Vie de Jésus exalte la figure du Christ avec une profonde émotion et une totale adhésion à son enseignement. Et cela alors que Renan ne croit pas, ce qui est encore plus à son honneur.
La biographie se lit presque comme un roman, à l’instar du Jésus de Duquesne. On suit tout cela avec le sentiment de mieux comprendre les Evangiles car Renan présente les grands événements avec intelligence et pédagogie.
Enfin, l’ouvrage se termine sur une analyse de l’Evangile de Jean fascinante. L’auteur y a beaucoup puisé pour écrire son récit. Ses adversaires le lui ont reprochés, arguant du fait que Jean est allégorique et pas à prendre au premier degré (ce que pense aussi Duquesne) ; Renan s’élève contre cette vision des choses et en commentant paragraphes par paragraphes le texte de Jean, il démontre sa très grande précision en ce qui concerne les événements de la vie de Jésus, tout en dénonçant les discours mis dans sa bouche qui n’ont, selon lui, aucune véracité, et s’apparente à du dogmatisme et de la théologie.
Au final, il FAUT lire ce livre si les Evangiles vous intéressent. Il constitue, par un étrange paradoxe, à la fois un puissant remède contre la crédulité tout en véhiculant un amour tellement sincère pour la figure de Jésus que, par moment, on se demande presque si Renan ne fait pas tout son possible pour se garder de croire pour de bon.

menon.canalblog.com/archives/2006/08/index.html

Amstello

59 ans

Pays-Bas

100+

vendredi 06 avril 2007 à 07:04

QUOTE (_Okomarac_ @ 05 Apr 2007 à 23:33)

D’un internaute -

La Vie de Jésus de Ernest Renan

est un classique comptant pas moins de treize éditions ! L’ouvrage, daté de 1863, a provoqué un scandale à l’époque parce que Renan remettait en cause la divinité de Jésus, excluant toute idée de miracles, et entendant rationaliser l’histoire du Christ.
Mais quel livre injustement décrié ! En effet, Renan a pour Jésus un très profond respect : il ne dessert pas la vie de cette homme, mais lui donne une dimension à nulle autre pareille. Ecrit dans une langue de toute beauté, cette Vie de Jésus exalte la figure du Christ avec une profonde émotion et une totale adhésion à son enseignement. Et cela alors que Renan ne croit pas, ce qui est encore plus à son honneur.
La biographie se lit presque comme un roman, à l’instar du Jésus de Duquesne. On suit tout cela avec le sentiment de mieux comprendre les Evangiles car Renan présente les grands événements avec intelligence et pédagogie.
Enfin, l’ouvrage se termine sur une analyse de l’Evangile de Jean fascinante. L’auteur y a beaucoup puisé pour écrire son récit. Ses adversaires le lui ont reprochés, arguant du fait que Jean est allégorique et pas à prendre au premier degré (ce que pense aussi Duquesne) ; Renan s’élève contre cette vision des choses et en commentant paragraphes par paragraphes le texte de Jean, il démontre sa très grande précision en ce qui concerne les événements de la vie de Jésus, tout en dénonçant les discours mis dans sa bouche qui n’ont, selon lui, aucune véracité, et s’apparente à du dogmatisme et de la théologie.
Au final, il FAUT lire ce livre si les Evangiles vous intéressent. Il constitue, par un étrange paradoxe, à la fois un puissant remède contre la crédulité tout en véhiculant un amour tellement sincère pour la figure de Jésus que, par moment, on se demande presque si Renan ne fait pas tout son possible pour se garder de croire pour de bon.

menon.canalblog.com/archives/2006/08/index.html

J'ai lu, mais je trouve qu'il s'agit d'un livre purement spéculatif, tout comme, dans le même genre "Moïse et le monothéisme " de Sigmund Freud. Pas l'ombre d'une preuve de l'existence des deux personnages !

Ce message a été modifié par Amstello - vendredi 06 avril 2007 à 07:05.

58 ans (H)

100+

vendredi 06 avril 2007 à 16:43

2007 - 33 = 1974 ans et plus d'une heure trente

IN MEMORIAM

Ce message a été modifié par Okomarac - vendredi 06 avril 2007 à 16:46.

Full Master On The Rox

(H)

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