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Livenet > Forum > Histoire
jeudi 11 mai 2006 à 13:33
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QUOTE (Tomas Wong @ 10 May 2006 à 23:38)
Alors comme ça Benny Morris, Avi Shlaim, Ilan Pappe, Idith Zertal, ... seraient des gens qui haïraient leur pays???!!!
Moi j'ai plutôt l'impression qu'ils sont l'honneur d'Israël! Ils peuvent critiquer la colonisation et militer pour le retrait des colonies tout en aimant leur pays!
Tous les militants de la cause de la paix seraient des self-hating jew?
Ba non désolé c'est une connerie de dire ça!
Et si le vrai soutien à Israël c'était de faire en sorte d'arriver à une paix juste au proche-orient et à la création d'un état palestinien viable?

Tu devrais réviser l'histoire d'Israël. rolleyes.gif
jeudi 11 mai 2006 à 13:42
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QUOTE (Ganesh @ 10 May 2006 à 16:21)
Deux ans avant le Congrès de Bâle, considéré comme la naissance du Sionisme, en 1895, Herzl écrit dans son journal (extrait du livre "La guerre de Palestine, derrière le mythe 1948" ) :

"Nous devons exproprier avec délicatesse...Nous essaierons de pousser la population sans le sou de l'autre côté de la frontière en lui donnant des emplois dans les pays de transit, tout en lui refusant le travail dans notre pays...Il faudra procéder à l'expropriation ainsi qu'au déplacement des pauvres de façons dicrète et circonspecte"

Le fondateur du Sionisme savait déjà que la population palestinienne poserait problème à l'établissement d'un état juif...Donc, il faut trouver une solution pour s'en débarasser...

l'histoire est tres clair, plus rien a ajouter. siffle.gif
jeudi 11 mai 2006 à 13:51
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QUOTE (dav55 @ 10 May 2006 à 19:16)
QUOTE (Caracal @ 10 May 2006 à 19:14)
QUOTE (dav55 @ 10 May 2006 à 18:56)

Tu sais, ça existe déjà en Israel : Des cons dans le genre d'Ilan Pape qui bandent en voyant des membres du hamas, et qui en plus de ça vont les soutenir.
C'est l'historien Israelien le plus aimé en France par les antisémites.

Euh... antisémites, tu parles en général ou de Ganesh et moi ?????

Non en général.
Pendant un meeting - d'une université parisienne- pro-palestinien où Ilan pape s'est rendu, des juifs se sont fait lyncher parce qu'ils circulaient dans les couloirs. Et les slogans antisémites fusaient.

quelle université ?
jeudi 11 mai 2006 à 13:53
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QUOTE (Hadora @ 10 May 2006 à 20:42)
Non faux, le revisionnisme est meme un bien pour l'Histoire.

un historien est un révisionniste par essence
c'est le négationnisme qui est puni
jeudi 11 mai 2006 à 13:55
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QUOTE (FirstSimple @ 11 May 2006 à 13:42)
QUOTE (Ganesh @ 10 May 2006 à 16:21)
Deux ans avant le Congrès de Bâle, considéré comme la naissance du Sionisme, en 1895, Herzl écrit dans son journal (extrait du livre "La guerre de Palestine, derrière le mythe 1948" ) :

"Nous devons exproprier avec délicatesse...Nous essaierons de pousser la population sans le sou de l'autre côté de la frontière en lui donnant des emplois dans les pays de transit, tout en lui refusant le travail dans notre pays...Il faudra procéder à l'expropriation ainsi qu'au déplacement des pauvres de façons dicrète et circonspecte"

Le fondateur du Sionisme savait déjà que la population palestinienne poserait problème à l'établissement d'un état juif...Donc, il faut trouver une solution pour s'en débarasser...

l'histoire est tres clair, plus rien a ajouter. siffle.gif

Regarde ce qu'ils ont fait dans la réalité, pas ce que Herzl disait trente ans avant la fondation de l'Etat hébreu. Ben Gourion a fait des appels aux musulmans, les invitant à ne pas quitter Israël.
jeudi 11 mai 2006 à 13:58
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QUOTE (drzz @ 11 May 2006 à 13:55)
QUOTE (FirstSimple @ 11 May 2006 à 13:42)
QUOTE (Ganesh @ 10 May 2006 à 16:21)
Deux ans avant le Congrès de Bâle, considéré comme la naissance du Sionisme, en 1895, Herzl écrit dans son journal (extrait du livre "La guerre de Palestine, derrière le mythe 1948" ) :

"Nous devons exproprier avec délicatesse...Nous essaierons de pousser la population sans le sou de l'autre côté de la frontière en lui donnant des emplois dans les pays de transit, tout en lui refusant le travail dans notre pays...Il faudra procéder à l'expropriation ainsi qu'au déplacement des pauvres de façons dicrète et circonspecte"

Le fondateur du Sionisme savait déjà que la population palestinienne poserait problème à l'établissement d'un état juif...Donc, il faut trouver une solution pour s'en débarasser...

l'histoire est tres clair, plus rien a ajouter. siffle.gif

Regarde ce qu'ils ont fait dans la réalité, pas ce que Herzl disait trente ans avant la fondation de l'Etat hébreu. Ben Gourion a fait des appels aux musulmans, les invitant à ne pas quitter Israël.

erreur de frappe, tu voulais dire quitter la palestine wink.gif
et c pas possible bien entendue !!
jeudi 11 mai 2006 à 18:14
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QUOTE (Ganesh @ 10 May 2006 à 16:10)
Le terme Nakba fait référence à la conséquence de la guerre israélo-arabe de 1948 durant laquelle plus de 700 000 Arabes israéliens ont fui leurs villages et leurs villes dans la zone qui est devenue ensuite l’Etat d’Israël. Ils n’ont jamais été autorisés à y revenir et leurs terres, saisies par le gouvernement israélien, ont été données à des immigrants juifs.

84% de la population palestinienne a été exilée et ces personnes sont devenues des réfugiés. Ceux qui sont restés sont devenus en une nuit une minorité dans ce qui devenait un Etat juif. De la population palestinienne d’avant 48 - 950 000 environ- deux catégories de réfugiés ont émergé :

800 000 Palestiniens ont été expulsés de leur pays et contraints à devenir des réfugiés dans les Etats arabes. 150 000 Palestiniens sont restés à l’intérieur du nouvel Etat d’Israël. Environ 25% de ceux qui sont restés ont été chassés de leurs maisons vers d’autres lieux et sont devenus des réfugiés de l’intérieur.

530 villages ont disparu.


Bravo à toi de rappeler ces éléments d'histoire!
jeudi 11 mai 2006 à 18:35
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Extrait du livre "Israel sans sionisme" par Uri Avneri

Uri Avneri fut membre de l'"Irgoun", un groupe terroriste juif, à 15 ans! Il combattra en 1948, dans les rangs de la Haganah, la future armée israélienne... En 1950, il fonde un journal et devient 15 ans plus tard, député à la Knesset, la parlement israélien...

Ce Romancier et Journaliste sera un réel défenseur de la paix au Moyen-Orient...Or cet homme écrit en 1969, soit 2 ans après la guerre contre l'Egypte:

"Durant cette phase (début de la guerre de 1948) le général Yigal Allon avait commandé des opérations au Nord du pays. Il dit en termes élégants, au cours d'une conférence scientifique en 1957: "Nous avions fait le projet de conquérir la partie arabe de Safed mais il n'entrait pas dans nos intentions d'empêcher la fuite de la population."

De son côté, le Département historique de l'armée israélienne a publié des plans de bataille qui montrent bien que les brigades de combat avaient reçu l'ordre de pousser la population arabe hors de certaines régions et d'équiper ensuite ces régions de dispositifs de défense destinés à repousser une invasion des armées arabes. (...)

A ce moment, (De l'invasion arabe jusque la fin de la guerre en 1949) je crois, l'expulsion des Arabes était devenu le but de Ben gourion et de son gouvernement. (...)"

Même si Uri n'est pas historien et que son livre date de 1969, il est très intéressant par sa lucidité sur Israel et son impartialité...et par ses nombreux projets en faveur de la paix...notamment au sujet des réfugiès...



Ce message a été modifié par Ganesh - jeudi 11 mai 2006 à 18:37.
jeudi 11 mai 2006 à 18:39
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QUOTE (FirstSimple @ 11 May 2006 à 13:58)
QUOTE (drzz @ 11 May 2006 à 13:55)
QUOTE (FirstSimple @ 11 May 2006 à 13:42)
QUOTE (Ganesh @ 10 May 2006 à 16:21)
Deux ans avant le Congrès de Bâle, considéré comme la naissance du Sionisme, en 1895, Herzl écrit dans son journal (extrait du livre "La guerre de Palestine, derrière le mythe 1948" ) :

"Nous devons exproprier avec délicatesse...Nous essaierons de pousser la population sans le sou de l'autre côté de la frontière en lui donnant des emplois dans les pays de transit, tout en lui refusant le travail dans notre pays...Il faudra procéder à l'expropriation ainsi qu'au déplacement des pauvres de façons dicrète et circonspecte"

Le fondateur du Sionisme savait déjà que la population palestinienne poserait problème à l'établissement d'un état juif...Donc, il faut trouver une solution pour s'en débarasser...

l'histoire est tres clair, plus rien a ajouter. siffle.gif

Regarde ce qu'ils ont fait dans la réalité, pas ce que Herzl disait trente ans avant la fondation de l'Etat hébreu. Ben Gourion a fait des appels aux musulmans, les invitant à ne pas quitter Israël.

erreur de frappe, tu voulais dire quitter la palestine wink.gif
et c pas possible bien entendue !!

Israel a proposé aux Palestiniens de rester en Israel mais ils n'ont pas voulu car les pays arabes leur avaient dit de partir et qu'ils pourraient revenir une fois la guerre gagnée. Mais comme c'est Israel qui a gagné la guerre, bye bye.
Mais il y a tout de même des arabes qui sont restés.
jeudi 11 mai 2006 à 18:40
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Ganesh et ses copier-coller, c'est tout un programme...Aucune analyse, aucune réflexion. Il est tout juste bon à recracher des copier-coller. Tu n'as pas changé, cher Ganesh. On ne change pas une équipe qui perd... cool.gif
jeudi 11 mai 2006 à 18:45
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QUOTE (Johaann @ 11 May 2006 à 18:40)
Ganesh et ses copier-coller, c'est tout un programme...Aucune analyse, aucune réflexion. Il est tout juste bon à recracher des copier-coller. Tu n'as pas changé, cher Ganesh. On ne change pas une équipe qui perd... cool.gif


Personnellement, je trouve plus intéressant quelqu'un qui choisit ses bouquins, les lis, et choisis des extraits qu'il reproduit ici que...

...ceux qui ne savent rien répondre sur le fond et se contente d'attaquer bassement leurs collègues!
jeudi 11 mai 2006 à 18:47
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Tiens, pour vous faire plaisir, une place de Paris va être renommée en Théodore Herzl, le fondateur du sionisme :
Le 9 mai, le Conseil d'arrondissement du 3e arrondissement de Paris a décidé à l'unanimité de rendre hommage au père du sionisme en dénommant ''Place Theodor Herzl (1860-1904)'' l'espace situé à l'intersection des rues de Turbigo et Réaumur. (Guysen.Israël.News)
''Theodor Herzl incarne à la fois le combat contre l'antisémitisme et celui pour la reconnaissance du droit du peuple juif à fonder librement un Etat. Correspondant d'un journal viennois, il couvre l'affaire Dreyfus dans les années 1890 et écrit ''L'Etat juif'' (Ndlr : ou ''Etat des Juifs'') en 1896. Il initie le premier congrès sioniste mondial (1897)''. Le 7 juin 2004, le Conseil de Paris avait adopté à l'unanimité le vœu proposant de nommer un lieu de la capitale du nom du fondateur du sionisme politique moderne. Ce texte avait été déposé par Jack-Yves Bohbot et Laurent Dominati, membres UMP de ce Conseil.
jeudi 11 mai 2006 à 18:50
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QUOTE (Ganesh @ 11 May 2006 à 18:45)

Personnellement, je trouve plus intéressant quelqu'un qui choisit ses bouquins, les lis, et choisis des extraits qu'il reproduit ici que...

...ceux qui ne savent rien répondre sur le fond et se contente d'attaquer bassement leurs collègues!

Pour connaître parfaitement l'histoire d'Israel il faut avoir fait sa scolarité dans une école non-religieuse en Israel.
Ce n'est pas en France que tu vas apprendre l'histoire d'Israel, donc c'est un peu lourd de voir des copié-collé à tout va, surtout quand ils proviennent d'antisionistes.
jeudi 11 mai 2006 à 18:57
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QUOTE (dav55 @ 11 May 2006 à 18:39)

Israel a proposé aux Palestiniens de rester en Israel mais ils n'ont pas voulu car les pays arabes leur avaient dit de partir et qu'ils pourraient revenir une fois la guerre gagnée. Mais comme c'est Israel qui a gagné la guerre, bye bye.
Mais il y a tout de même des arabes qui sont restés.

Il y a tout de même certains Palestiniens qui n'ont "PAS ETE CHASSES", ce qui est différent.

Il est en effet assez troublant de constater que les Palestiniens qui n'ont pas été chassés étaient situés dans deux zones précises, alors que partout ailleurs, les régugiés partaient. En clair, dans deux zones (sud-ouest de Jérusalem et en Gallilée), les milices juives n'ont pas voulu ou pas pu les chasser !

En effet, Israel évoque souvent ces fameux appels au départ...Mais ceux-ci sont introuvables: les archives ne recèlent aucune forme d'appel national, palestinien ou arabe, à la fuite. Quant aux fameuses exhortations qu'auraient diffusées les radios arabes, on sait depuis l'étude de leurs programmes enregistrés par la BBC qu'il s'agit d'inventions pures et simples.
jeudi 11 mai 2006 à 19:06
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QUOTE (dav55 @ 11 May 2006 à 18:50)

Pour connaître parfaitement l'histoire d'Israel il faut avoir fait sa scolarité dans une école non-religieuse en Israel.
Ce n'est pas en France que tu vas apprendre l'histoire d'Israel, donc c'est un peu lourd de voir des copié-collé à tout va, surtout quand ils proviennent d'antisionistes.


C'est faux, car c'est rarement dans le pays concerné que l'on instruit les élèves sur l'histoire critique de leur pays. C'est vrai pour l'histoire de France, comme pour tous les autres pays dont...Israel.

La France n'a pas fait le point sur les côtés troubles de la colonisation (actuelle et passée), pas plus que les Américains ne connaissent bien les tenants et aboutissants de la ségrégation noire, de même que les Belges ne sont pas instruits sur les 10 millions de morts causés par le roi Léopold II au Congo...
jeudi 11 mai 2006 à 21:09
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Ravi de voir que ce sujet suscite le débat. Veillez aux coups bas et à ne pas attaquer sur les personnes.

Le sujet est sympa, continuez.

vendredi 12 mai 2006 à 01:15
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QUOTE (drzz @ 11 May 2006 à 13:33)
QUOTE (Tomas Wong @ 10 May 2006 à 23:38)
Alors comme ça Benny Morris, Avi Shlaim, Ilan Pappe, Idith Zertal, ... seraient des gens qui haïraient leur pays???!!!
Moi j'ai plutôt l'impression qu'ils sont l'honneur d'Israël! Ils peuvent critiquer la colonisation et militer pour le retrait des colonies tout en aimant leur pays!
Tous les militants de la cause de la paix seraient des self-hating jew?
Ba non désolé c'est une connerie de dire ça!
Et si le vrai soutien à Israël c'était de faire en sorte d'arriver à une paix juste au proche-orient et à la création d'un état palestinien viable?

Tu devrais réviser l'histoire d'Israël. rolleyes.gif

Merci drzz de m'inviter à réviser à l'histoire, c'est déjà ce que je fais tous les jours.
Des livres d'histoire, j'en ai lu, mais pas les mêmes que toi.
Visiblement tu considères que tout le courant des "nouveaux" historiens israeliens sont que des idiots anti-patriotes. Mais les a tu lus?
N'a tu pas l'impression de défendre des idées nationalistes/cocardières?
Comme disait Einstein : "Le nationalisme est une maladie infantile. C'est la rougeole de l'humanité!"
Esct-ce honteux voire anti..... que de dire qu'Israël a commis et commet encore des crimes de guerre?
Non!
As-tu entendu parler de Deir Yassin? Sabra et Chatila?
L'irgoun et la haganah en leur temps n'étaient ils pas en leur temps des organisations terroristes tout comme le hamas et le djihad islamique aujourd'hui? (Le terrorisme l'arme des faibles contre le fort)

Si possible réponds vraiment à mes questions sans esquiver le débat avec des belles phrases rhétoriques!
vendredi 12 mai 2006 à 01:27
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QUOTE (Tomas Wong @ 12 May 2006 à 01:15)
QUOTE (drzz @ 11 May 2006 à 13:33)
QUOTE (Tomas Wong @ 10 May 2006 à 23:38)
Alors comme ça Benny Morris, Avi Shlaim, Ilan Pappe, Idith Zertal, ... seraient des gens qui haïraient leur pays???!!!
Moi j'ai plutôt l'impression qu'ils sont l'honneur d'Israël! Ils peuvent critiquer la colonisation et militer pour le retrait des colonies tout en aimant leur pays!
Tous les militants de la cause de la paix seraient des self-hating jew?
Ba non désolé c'est une connerie de dire ça!
Et si le vrai soutien à Israël c'était de faire en sorte d'arriver à une paix juste au proche-orient et à la création d'un état palestinien viable?

Tu devrais réviser l'histoire d'Israël. rolleyes.gif

Merci drzz de m'inviter à réviser à l'histoire, c'est déjà ce que je fais tous les jours.
Des livres d'histoire, j'en ai lu, mais pas les mêmes que toi.
Visiblement tu considères que tout le courant des "nouveaux" historiens israeliens sont que des idiots anti-patriotes. Mais les a tu lus?
N'a tu pas l'impression de défendre des idées nationalistes/cocardières?
Comme disait Einstein : "Le nationalisme est une maladie infantile. C'est la rougeole de l'humanité!"
Esct-ce honteux voire anti..... que de dire qu'Israël a commis et commet encore des crimes de guerre?
Non!
As-tu entendu parler de Deir Yassin? Sabra et Chatila?
L'irgoun et la haganah en leur temps n'étaient ils pas en leur temps des organisations terroristes tout comme le hamas et le djihad islamique aujourd'hui? (Le terrorisme l'arme des faibles contre le fort)

Si possible réponds vraiment à mes questions sans esquiver le débat avec des belles phrases rhétoriques!

Ilan Pape n'a des admiratteurs que chez les antisémites Français. En Israel il n'a aucun succès, pas étonnant pour quelqu'un qui soutient le Hamas.
Sabra et Chatila, il a été répété maintes et maintes fois que ce sont des arabes qui ont tué d'autres arabes. Israel n'est coupable que de ne pas avoir empêché le massacre.
Mettre Israel en premier plan dans ce massacre, c'est d'une malhonnêté. C'est aussi con de mettre l'UE en premier plan lors d'une attaque terroriste commise par des Palestiniens, sachant que l'UE finnance les Palestiniens.
Vous n'avez que ce mot là à la bouche " Sabra et Chatila" mais vous ne reconnaissez pas celui qui est impliqué directement dans ce massacre, seulement celui qui est impliqué indirectement.
La Haganah attaquait des cibles britanniques militaires. Aucun ne sait fait sauter en pleine foule pour tuer le plus possible de civils Israeliens. Le Djihad Islamique a pour objectif de tuer le plus possible de juif, ce sont des monstres. Pour le Hamas, je t'invite à lire la charte entièrement. Après ça, je doute que tu puisses leur trouver un quelconque motif.

"Le terrorisme l'arme des faibles contre le fort"
C'est tout à fait révélateur que présentent les médias Européens.
Les terroristes sont armés jusqu'aux dents et endoctrinent les enfants dès le plus jeune âge. Chose que tu ne verras jamais du côté Israelien.
Ca peut te paraître bizarre mais les soldats Israeliens ne sont pas du tout anti-palestinien. Et même au contraire, lorsqu'ils ressortent de l'armée, certains qui étaient rentré raciste ressort très ouvert.
vendredi 12 mai 2006 à 09:11
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QUOTE (drzz)
Sabra et Chatila, il a été répété maintes et maintes fois que ce sont des arabes qui ont tué d'autres arabes. Israel n'est coupable que de ne pas avoir empêché le massacre.

C'est faux! Les Israéliens étaient tellement persuadé de la responsabilité de leur ministre de la défense que des manifestations monstres ont exigés une commission d'enquête.

Ce qui fut fait. Et la commission a conclu a la responsabilité personnelle de Sharon. Il a démissionné et l'on a enterré l'affaire.

Relis donc l'histoire récente d'Israel que tu ne sembles pas connaitre.

QUOTE (drzz)
La Haganah attaquait des cibles britanniques militaires. Aucun ne sait fait sauter en pleine foule pour tuer le plus possible de civils Israeliens.

C'est encore faux! L'Irgoun et le Stern ont a de multiples occasions attaqué les civils, aussi bien anglais que palestiniens.

Le massacre de Deir Yassine est très connu, mais il est loin d'être le seul lieu d'atrocité contre des civils...Le dynamitage de l'Hotel King David a fait plusieurs centaines de morts, en plein Jérusalem...

L'on pourrait également parler des attentats contre des intérêts juifs en Irak envue de les faire venir en Israel...
vendredi 12 mai 2006 à 12:17
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QUOTE (Ganesh @ 12 May 2006 à 09:11)





QUOTE
C'est faux! Les Israéliens étaient tellement persuadé de la responsabilité de leur ministre de la défense que des manifestations monstres ont exigés une commission d'enquête.

Je ne vois pas en quoi ça contredit mon post. Je t'ai dit que Sharon était impliqué indirectement mais que les tueurs, c'étaient les Chrétiens Libanais.
Aussi, c'est pas des manifestants d'extrême gauche qui vont refaire l'histoire, loin de là, parce que leur objectivité... La justice a fait son travail, et on connait les responsables.
C'est totalement stupide de mettre Israel en premier plan dans ce massacre, et ça montre la stupidité des anti-israeliens.

QUOTE
Relis donc l'histoire récente d'Israel que tu ne sembles pas connaitre.

Quel humour Ganesh, tu m'épates. Non mais tu crois vraiment que tu vas m'apprendre l'histoire d'Israel ?

QUOTE
L'on pourrait également parler des attentats contre des intérêts juifs en Irak envue de les faire venir en Israel...

C'est très discutable ça, c'est loin d'être une vérité historique. Les juifs d'Irak n'ont pas attendu qu'une synagogue pète pour rentrer en Israel.
J'ai un bouquin là-dessus où l'ont voit tout les crimes commis contre les juifs dans les pays arabes. C'est monstrueux, des juifs se faisaient assassiner dans la rue à longueur de journée.

Ce message a été modifié par dav55 - vendredi 12 mai 2006 à 12:18.

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