Islam Et Langue

Si le message n'est compréhensible qu'en arabe et que toute traduction n'est qu'une interprétation non fidèle comme expliqué à quelques reprise par tes confrères, j'estime que je parle en sachant exactement ce que je dis.

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en reponse a ta remarque , je te laisse lire le court article qui suit, et je suis sur cher frere couicoui que gra ce a ton cerveau revolutionnaire , resultat de 200 milllions d'annee d'evolution, tu pourras extrapoler a un texte sacre sense etre connu par au moins un milliard 200 millions de personnes


source : http://www.geocities.com/Eureka/office/1936/art17.html


Don Quichotte : une "retraduction" remarquéeArticle de Guylène Dhormes, membre AAE-ESIT.

La parution du chef-d'oeuvre de Cervantès, dans une nouvelle traduction d'Alice Schulman (traductrice attitrée de Juan Goytisolo), a suscité un certain émoi dans la presse. Fait suffisamment rare pour être remarqué, le nom de la traductrice apparaît dès le titre des articles consacrés à cette nouvelle édition !

Michel del Castillo évoque dans L'Express (16/10/97) les traductions successives de Don Quichotte et rappelle qu'il "n'existe pas de traduction idéale. Pas plus qu'on écrit dans le vide, on ne traduit pas dans le pur éther de la littérature. Le traducteur est un interprète ; il donne les mots qu'il entend, mais tout autant ceux que son public peut entendre". Aline Schulman elle-même explique au Point (25/10/97) que sa "mission n'était pas de faire une édition savante, mais une traduction au plus près de la sensibilité des lecteurs d'aujourd'hui, en restant fidèle à l'esprit du texte original". Rappelant qu'à l'époque de Cervantès, les gens ne savaient pas lire et que les textes leur étaient lus, elle explique qu'elle a cherché à "retrouver l'effet du plaisir immédiat que ce texte avait pu transmettre dans l'oralité" et considère que les traducteurs qui l'ont précédée "n'ont pas saisi le sens de cette part d'oralité" (Le Monde, 10/10/97). La traductrice à toutefois dû trouver des astuces pour adapter l'apport de l'oralité à un texte destiné à être lu ; il lui a fallu alléger certaines tournures, notamment au niveau de la syntaxe et de la ponctuation...................................

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Ne t'inquiète pas pour mon cerveau révolutionnaire (si tant est que cette expression ait un sens). Et puis ta condescendance, je m'en accommode.

Pour le reste, je trouve marrant que tu compares un livre religieux avec Don Quichote. Le premier est censé avoir été dicté par dieu et le deuxième simplement écrit par un écrivain. C'est cocasse car pour moi les livres religieux ne sont que des oeuvres de fiction inventés lors d'un moment de grand ennui par quelque gugusse un peu illuminé (les religions monothéistes principalement). La manière dont les partisans farouches sur ce topic défendent le fait qu'il faille parler arabe car dieu a dicté le bouquin en arabe me fait marrer au plus haut point. Ce sont les mêmes qui clâment haut et fort l'universalité de dieu. Quel dieu universel ne livre son message qu'en une seule langue et ses fana... fidèles déclarent ensuite que c'est la seule langue qui soit fidèle.

Un auteur comme Cervantes ça se comprend qu'une traduction dénature quelque peu son oeuvre originelle, mais dieu, enfin, soyons sérieux, s'il n'est pas foutu de pondre un truc qui sera compréhensible par tous sans barrière de la langue c'est l'affirmation d'un immense mensonge. Les livres religieux ont été écrits par l'homme et il y a eu par la suite tout un tas d'illuminés qui y voient une origine divine.

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cher couicoui...

Dieu n'est pas ton copain, offre lui une majuscule, s'il ne t'a pas cree, il le merite au moins pour la langue francaise
de deux, t doue pour te contredire dans la meme phrase...
alors je te cite : '' les religions monothéistes'' et '' Quel dieu universel ne livre son message qu'en une seule langue et ses fana...''

tu pense bien qu'apres l'avoir envoye en sms, fax et telephone, i s'est dit ptet que ya pas encor touuute cette technoologies, et ohhh zut, Babel n'existe plus, et ohhh flute, ils ont pas encor invente l'esperanto, et ohhh merde, l'homme est trop con pour s'ettonner encor d'une terre ronde, d'une molecule oxygene, de recyclage, de biochimie, de physque, d'energitiquem bref, d'une terre qui se suffit a elle meme..

alors je vais parler a ces humains
zut, le peuple de Dieu, juif, a pas pige le message
zut, les chretiens ont tout deforme (12 apotres et autant d'evangiles et des milliers de traductions )et meme pas pige qui est Jesus, et de qui il est le fils, ce qu'il a fait pour finir en guerre fratricide ps je te defie de trouver une bible dans touuuuuuuuuuut Paris en arameen, langue de Jesus, pour comprendre ce qu'il voulait dire...)
ben je vais dicter un truc text comme ca ils vont bien touuuuuuut comprendre et puis je vais choisir un type toujours de la meme region, un cousin, et en arabe, c une langue assez riche et assez nuance, vu qu'en Europe occidentale, on est encore en train de s'habiller en peau de bete a cette epoque...
bon bref



alors ton truc comprehensible qu'il n 'a pas pondu, tu n'as meme pas pris la peine de t'interroger de ce qu'il ya autour de toi, et ne connais que ce que tu as entre les mains: une technologie sterile, acreative et totalement denuee de sens...
sors de ton chez toi tranquil et va voir ailleurs, tu vas pptet t'y retrouver... vu que t completemnt paume...



euh... bon, c'etait ma petite soeur ca, un truc a rajouter???

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Cher avale, (tu permetes qu'on se tutoie)

La contradiction dont tu parles n'est pas franchement évidente. Peux-tu détailler en quoi il y a une contradiction?

Eh non, dieu n'aura pas de majuscule. Tu y crois, pas moi.

Par contre c'est vrai que dieu il a choisi des mecs de la même région pour les 3 principales religions monothéistes. Quelle coïncidence! C'est pas de bol de tomber trois fois de suite sur les neuneus du même coin.

Pour la langue, vu le nombre d'analphabètes à l'époque, il aurait mieux fait de faire des dessins plutôt que des écrits.

Si si, je m'interroge sur ce qu'il y a autour de moi : mon appartement. Ce que j'ai entre les mains? : Je n'ose pas le dire ici.

Ta grande liberté de penser t'amène à croire que je sus paumé parce que je ne crois en rien. Quelle blague. Toi qui a besoin d'un guide spirituel pour faire ta vie, tu oses dire à celui qui n'en a pas besoin qu'il est paumé.  C'est le torchon qui se fout de la serviette.

Je n'ai pas compris le coup de ta petite soeur. C'est une légère formule pour me traiter d'idiot? Pourquoi t'embêter, je clâme moi-même que je suis très con.

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il n y' a rien de plus beau que les prières en arabe, écoute moi la splendeur des rimes ! il y a la traduction en sous titré français, et imagine toi faire la prière en français, c'est pas terrible sa se riment pas ! alors qu'en arabe il y a le rhytme et la rime donc sa sera plus facile à apprendre des sourates ( car tous musulman se doit d'apprendre le maximum de sourates car au jour du jugement les anges nous 'interrogeront sur ce livre béni, a savoir si on l'a délaisser ou pas)

http://www.dailymotion.com/relevance/searc...te-el-ghafir-le

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cher couicoui,
j'ai l'impression que tu es legerment nerveux , et ton dernier post et un peu craignos,
alors on recommence tout, depuis le debut , si tu regarde bien ma premiere reponse , j'ai utilise le terme frere, un ton franc et amical, tu l'a mal pris, en croyant que je suis condescendant,alors que ce n'est pas du tout le cas, je n'ai pas de temps a perdre poour insulter des gens via le net, mais la , n'est pas le probleme,

etant donne que nous sommes sur un forum, rien ne sert de te braquer et d'utiliser des termes vulgaires qui n'avancent a rien, tu es a deux doigts de devenir comme les cousins barbus du bled , qui se braquent des qu'ils ne sont pas d'accord.
puisque nous sommes la pour discuter, nous allons le faire entre gens syphilisse..........

voila voila, ceci dit , je ne sais pas par ou commencer le dialogue tant , le fosse est grand entre nos deux reflexions: mais la nature est bien faite , il faut de tout pour faire un monde, n'est ce pas?


revenons a nos moutons , ou cochons, c'est comme tu prefere lol

Apres verification , Dieu s'ecrit avec majuscule , mais personnelement , je m'en fous , c'est ma soeur qui y tiens , les regles de francais je n'ai jamais ete bon, et c pas demain que cela va changer

quant au fait que Dieu ait choisi, comme tu le dis trois "neuneu' de la meme region ( neamoins aussi grande que le continent europeen ) c'est peut etre :
C le berceau de la civilisation humaine, avec le sous continent indien
Il n ya pas eu que trois neuneu, mais une bonne 20 selon les traditions judeo chretiennes et a peu pres 120000 dans la tradition musulmane, eparpille sur tout les coins de la terre, si l'on connait aujourdhui que quelques un,( moise, david, salomon, abraham, itsak, jesus, mahomet, jonas, jeremie, ezechiel, osee, daniel, zacharie, boudha, ) c qu'ils n'ont pas eu tous le meme succes devant leur peuples respectifs et devant l'histoire

quant au fait que j'ai besoin d'un guide spirituel pour faire ma vie, qui te dit que j'ai besoin d'un guide spirituel , qui te dit que je crois en dieu, et enfin tu na pas pose la bonne question, car le propre de l'homme est bien de reconnaitre qu'il EST, il pense , il reflechis et suggérè, alors quoi de plus normal pour un etre humain de se poser des questions, car vivre sans reflexions est bien une forme d'alienation, c comme si l'on ote a 'homme ce qui fait de lui l'Homme: SON CERVEAU...

car etre de passage sur cette terre tel un animal, sans un épanouissement spirituel ne m'interesse pas du tout

je n'ai aucun espoir de te faire changer d'avis , car tout les debats a propos de dieu, ne peuvent qu'etre impartials, soit en y croit et on discute soit on y croit pas et on refute, il n ya jamais de ppoint de vue neutre ......


et pour repondre a ta derniere question , c bien ma petite soeur qui a pris le clavier pour t'ecrire, c pas une blague ,voila voila

Aspire3618, un internanute qui t'envoie un salut amical de l'autre cote de la rive

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Ne t'en défends point cher aspire, je sens un ton condescendant dans ta façon de t'adresser à moi. Le surnom couicoui ou le mot "paumé"(Mais je ne suis pas nerveux et mes posts sont très souvent craignos, tu verras que je parle souvent comme cela ici. Pareil pour la vulgarité bien que pour l'instant j'ai le sentiment d'avoir fait soft). Puis tu n'es pas mon frère (je le saurai quand même. On m'aurait menti?) Et je n'ai pas de cousin au bled, barbu ou non.

Et oui le fossé est grand entre nous deux. Bienvenu dans un monde où chacun a un avis différent.

Ah et de ne pas être croyant ne veut pas dire non plus que l'on n'a pas conscience de qui l'on est. Il ne faut pas non plus penser les croyants plus forts que tout le monde.

Contrairement à toi je n'ai aucune intention de te faire changer d'avis. J'expose mon idée et nous confrontons nos perceptions (Pourquoi aurais-tu eu un "espoir" de me faire changer d'avis? Tu ne sais pas recevoir les avis des autres dans leur diversité et les accepter comme tel?) Bref, sinon tu t'es peut-être trompé. Tu souhaitais dire qu'un débat sur dieu ne pouvait qu'être "partial" sans doute. Après on va dire que c'est moi qui me contredit dans la même phrase.

Tu feras un bisou à ta petite soeur. Je vais au dodo. Ne te couche pas trop tard Aspire, n'oublie pas tes pillules et ton doudou.

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il faut etre bien sage ou bien borne, pour ne rien changer a ses pensees

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« Il est bien difficile de parler de vrai Coran.»
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[b]Déjà, on parle de Coran incréé - c'est un terme inexact car, dans ce cas, il aurait été donné tout beau tout fait aux hommes (pourquoi pas à Mahomet), oui mais voilà, le Coran est le récit d'un homme, transmit oralement et transcrit après sa mort - [/b]



Il y a eu d'ailleurs plusieurs transcriptions différentes dans le nombre de versets et même leur contenu.



C'est d'Uthman, un calife despotique qui a détruit toutes les sources antérieures.



[b]Il y a eu ensuite sous le règne du calife 'Abd al-Malik une réforme orthographique : la langue arabe des origines, non adaptée à l'écrit, était jusqu'alors écrite sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles), autrement dit sans aucune indication de voyelles, ce qui entraînait naturellement à la lecture de nombreuses confusions entre plusieurs significations possibles (fâcheux pour un texte religieux aussi dogmatique). [/b]

[/font]

[font="Arial"]Les querelles concernant l'authenticité du texte ont été très vives dans le monde islamique jusqu'au Xème siècle ; depuis lors, il n'est guère recommandé de mettre en doute cette authenticité...



Dans tout cela, je voudrais qu'on m'explique comment on retrouve le texte originel ( notez que je ne dis pas original ) !

La fameuse phrase des islamistes : « oui mais connais- tu l'arabe pour parler du Coran ? » tombe aussi car eux non plus ne connaissent sûrement pas l'arabe parlé du temps de Mahomet ! [color="black"]

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Mais peut-on parler de pensée pour ceux qui puisent tous leurs actes dans des livres religieux.

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La bible fut écrite dans les 500 ans AD en europe, donc elle ne risque pas d'étre en araméen.

Et puis tu est insultants, n'oublie pas que le coran a été fait dans les 500 ou 600 AD, donc l'europe n'est pas ne peau de béte mais en cote de mail. Donc cesse de croire que l'Islam est le nombril du monde.

C'est le message d'amour de jésus qui s'est propagé et domine ce monde car dieu comprend tout les fidéles car c'est dans le coeur de celui-ci que se trouve le langage de dieu celui de l'amour de son prochain et de soi.

Les bibles sont traduites dans plusieurs langues car dieu est polyglotte et non borné comme un ane.

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« Il est bien difficile de parler de vrai Coran.» laugh.gif
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Déjà, on parle de Coran incréé - c'est un terme inexact car, dans ce cas, il aurait été donné tout beau tout fait aux hommes (pourquoi pas à Mahomet), oui mais voilà, le Coran est le récit d'un homme, transmit oralement et transcrit après sa mort -



Il y a eu d'ailleurs plusieurs transcriptions différentes dans le nombre de versets et même leur contenu.



C'est d'Uthman, un calife despotique qui a détruit toutes les sources antérieures.



Il y a eu ensuite sous le règne du calife 'Abd al-Malik une réforme orthographique : la langue arabe des origines, non adaptée à l'écrit, était jusqu'alors écrite sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles), autrement dit sans aucune indication de voyelles, ce qui entraînait naturellement à la lecture de nombreuses confusions entre plusieurs significations possibles (fâcheux pour un texte religieux aussi dogmatique).

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[font="Arial"]Les querelles concernant l'authenticité du texte ont été très vives dans le monde islamique jusqu'au Xème siècle ; depuis lors, il n'est guère recommandé de mettre en doute cette authenticité... dry.gif



Dans tout cela, je voudrais qu'on m'explique comment on retrouve le texte originel ( notez que je ne dis pas original ) !

La fameuse phrase des islamistes : « oui mais connais- tu l'arabe pour parler du Coran ? » tombe aussi car eux non plus ne connaissent sûrement pas l'arabe parlé du temps de Mahomet ! mf_tongue.gif [color="bl

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bonjour a tous desole pour le message d'hier , petite erreur technique , et puis je sais pas s'il est m'est possible d'effacer ce que je veux changer..........

enfin bref, en reponse au message, j'aimerai remercier son auteur pour ses eclairciements qui nous sont tres utiles, merci encore a toi , et je voudrais ajouter certains points auquels, il semble manquer de precision:

tout d'abord le Coran n'est pas un texte qui a ete revele en un jour mais surant 23 ans , et ce pour plusieurs raisons :
1- Mahomet en tant que prophete ne pouvait du jour au lendemain , demander a son peuple de changer d'habitude: d'arreter d'adorer les idoles , de ce remettre au monotheisme, de declarer que noirs ou blancs, les etres humains sont egaux comme les dents d'un peigne , ou que les femmes ont droit a l'heritage...... sinon, sa religion serait mort-ne et de plus il aurait recu le meme sort que Jesus, si ce n'est pire..........
2- il ya eu tout au long de l'existence de mahomet des conflits , histoires, evenements divers, et selon la situation , Dieu a revele a son prophete par l'entremise de l'archange Gabriel, de nouveaux versets du coran, afin de repondre a la preocupation des hommes et a leurs questionnement....
3- le coran a ete compile du vivant du prophete et apres sa mort, Mahomet dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. La classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications du Prophète, il faut noter qu'a cette epoque dans cette region d'Arabie:
la plupart des personnes ne savaient ni lire, ni ecrire
les arabes ont une tradition orale, et etaient reputes pour leur poemes et joutes verbales...
le coran a ete appris par coeur par la plupart des sahaba, soit entierement soit en partie, tradition pas si vieille puisque dans certaines regions du maghreb, elle existe encore .....

la premiere transcription complete a eu lieu, 2 ans apres sa mort sous le regne d'abu bakr,chargeant Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe du Prophète) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence du Prophète, et que chaque support soit controlé par deux témoins de confiance ayant entendu le Prophète réciter le passage en question. A la mort de Abu Bakr, le manuscrit (0) a ete confie a Hafsa, la fille du prophete

Quant au calife 'Uthman, il a bien ordonne que toutes les copies qui circulaient a l'epoque soit detruite car, avec l'extension geographique du coran, il y eu l'apparition de disputes sur les différentes prononciations de certains mots du Coran, tandis que les nouveaux musulmans des provinces en dehors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots du Coran. Le calife `Uthman percevant les risques de division, décide alors d'officialiser un type unique de pronociation de l'arabe du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres. Ainsi il demande à Hafsa, detentrice du manuscrit (0) de lui faire parvenir son manuscrit du Coran. Il fait préparer alors plusieurs copies (mus'haf) en utilisant la prononciation du prophète. Cette tâche fut confiée à Zaid ibn Thabit, Abdullah ibn Az-Zubair, Sa'id ibn As-'As, et Abdur Rahman ibn Harith ibn Hisham.

Une fois la tâche achevée en l'an 25 de l'hégire, `Uthman renvoie le manuscrit original à Hafsa et fait parvenir les copies aux différents points importants du territoire musulman. Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, n^o 4 702. Pourtant, des études récentes ont démontré aujourd'hui que les sourates su Coran fut classées durant la vie du prophète.

Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette pronociation. L'écriture (la police) utilisée est une écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies anciennes existeraient encore aujourd'hui, l'une se trouverait à Istanbul (Turquie), l'autre à Tachkent (Ouzbékistan).





enfin , le coran a tellement subjugue par sa clarte et finesse , que l'alphabet et l'ecriture de l'epoque ne pouvait repondre a sa transcription , il a fallut s'adapter et creer des voyelles accentuation afin de repondre au besoin de sa transcription phonetique, Il y a eu ensuite sous le règne du calife 'Abd al-Malik une réforme orthographique : la langue arabe des origines, non adaptée à l'écrit, était jusqu'alors écrite sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles), autrement dit sans aucune indication de voyelles, ce qui entraînait naturellement à la lecture de nombreuses confusions entre plusieurs significations possibles (fâcheux pour un texte religieux aussi dogmatique).

bon voila voila , jespere avoir repondu aux interrogations des uns et des autres

sources:\
http://www.al-eman.com/Islamlib/viewchp.as...56&CID=8#s4
http://stehly.chez-alice.fr/histoire1.htm
http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-URL_...ECTION=201.html

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Salam;
Je t'ai envoyé une réponse par mp.

Pas sur le pourquoi, mais sur le comment.

Je souhaite vraiment qu'elle soit à la hauteur de tes interrogations.

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Bon alors, je crois qu'il serait utile pour ceux que ça intéresse, que je mette cet mp ici.

Avec toute ma réserve, je peux me tromper et je ne fais en rien l'apologie d'une quelconque religion ( je n'aime pas les mp, en général, je bloque les gens.)

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Ma réponse pour l'auteur du topic ( c'était par mp d'abord.)


" L'essentiel, à mon avis, pour la prière, c'est de la prendre comme un acte d'allégeance et de délivrance, un moment pour soi, un instant de recueil et de réflexion, une minute de méditation, je dirai presque un geste affectif envers ce qu'on croit, et non pas comme un fardeau.

C'est à partir de là qu'on peut en voir l'issue pour se faciliter cette adoration répétitive et monotone si on n'y trouve pas un but et de la joie.

L'encadrement nécessaire reste avant tout celui du coeur, la conviction et le savoir du pourquoi des choses.

Si on a une ultime confiance envers celui qu'on adore, à travers cette prière, on ne peut passer à côté du fait qu'il est là pour nous faciliter la tâche.

Il est dit clairement dans la Sunna, qu'un musulman qui peine pour faire sa prière en arabe est mille fois plus récompensé qu'un musulman qui maîtrise sa langue et qui n y met pas du coeur.

Donc si tu es sincère, sache que tes efforts seront largement récompensés, plus que tout le monde d'ailleurs, ça été clairement dit par le prophète, pour les gens qui ne parle pas la langue du Coran.

Dieu ne regarde pas la prière mais les coeurs qui s'y attardent avec sincérité, l'effort, dans les limites de la possibilité et de la capacité de chacun, il ne voudrait en aucun cas que tu te compliques la vie au dessus de tes forces, là n'est pas le but des pratiques religieuses. Si on n'y trouve pas une certaine joie et une satisfaction, tout en sachant qu'elles seront récompensées tôt et tard, mieux vaut les éviter.

Et chaque action bien faite est une prière ( même quand tu arroses tes plantes le matin.) "


Voilà, tout est dit ( chier.)

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Ce message a été modifié par europe - Sunday 15 June 2008 à 19:09.

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Depuis longtemps, la messe ne se fait plus en latin. Seules quelques Eglises extrêmistes utilisent encore le latin, la très grande majorité des Eglises utilise la langue de leur pays.
Ainsi, en France, les messes sont faites en français, tandis qu'Allemagne, elles sont faites en allemand.

Pourquoi ne pourrait-il pas en être de même en Islam ?

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Pour éviter que les textes ne partent dans tous les sens.

Contrairement à ce qu'on croit, la prière en arabe est très abordable et très facile, il vaut mieux qu'il y ait une seule langue unificatrice pour l'ensemble des musulmans à travers le monde, pouvoir entendre une seule voix, en pèlerinage par exemple, là où il y a un groupement de plusieurs millions de gens en même temps.

La langue garde et préserve l'universalité de la religion.

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Ce message a été modifié par europe - Sunday 15 June 2008 à 19:15.

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Tu prétends que le fait de parler la langue du pays a un certain nombre de désavantages. Comment se fait-il que tous ces problèmes ne se posent pas pour les religions qui ont choisie d'utiliser, à chaque fois, la langue locale ?

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