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mardi 05 juillet 2005 à 10:51
| QUOTE (Garulfo @ 04 Jul 2005 à 20:43) |
| C'est facile à dire a posteriori. D'abord, renverser Saddam aurait été mal percu puisque ce n'etait pas le but de la coalition. Les pays Européens ne voulaient probablement pas se mouiller dans une telle ingérence. Ensuite, destituer qqun par la force et imposer un gouvernement de son choix en espérant que le peuple accepte cette ingérence, c'est de la bêtise pure et simple... d'ailleurs il suffit de regarder la situation actuelle en Irak. La démocratie se gagne avec le temps. Il ne suffit pas de changer de leader. Saddam Hussein aurait pu se calmer et diriger sans faire de vague. Sans en faire une démocratie, la stabilité alors acquise aurait été bénéfique à toute la région. Il y a eu pari, les joueurs ont perdu. Le peuple a encore plus perdu bien sur. |
Vu les révoltes internes au Nord et au Sud, le renversement politique aurait pu être mené par les Irakiens eux-mêmes. Il aurait peut-être suffit de continuer le conflit quelques semaines...
Or, la coalition a sciemment stoppé le conflit au moment ou ces révoltes gagnaient de l'ampleur, il s'agit donc bien d'une volonté délibérée de maintenir le régime de Saddam en place. Une autorisation de vol a même été donnée offociellement au régime irakien pour permettre de mieux mater ces révoltes...
Ce message a été modifié par Ganesh - mardi 05 juillet 2005 à 10:52.
mardi 05 juillet 2005 à 16:16
| QUOTE (Garulfo @ 05 Jul 2005 à 05:41) | ||
Non il aurait pu se calmer mais il ne l'a pas fait. Cependant il etait difficile de destituer Saddam et de rester dans le cadre légitime de l'ONU. Les nations s'étaient donnés comme mandat de libérer le Koweit. |
je persiste à croire que s'il voulaient le faire n'importe quel service secret occidental aurait pu mener un puch dans les regles de l'art comme si jamais l'onu avait posé aucun probleme aux services secrets.. camoufler ça avec le soulevement dejà en place et bye bye saddam !
mardi 05 juillet 2005 à 17:05
| QUOTE (youssef @ 05 Jul 2005 à 16:16) | ||||
je persiste à croire que s'il voulaient le faire n'importe quel service secret occidental aurait pu mener un puch dans les regles de l'art comme si jamais l'onu avait posé aucun probleme aux services secrets.. camoufler ça avec le soulevement dejà en place et bye bye saddam ! |
Ce n'est pas aussi simple que cela! Les USA ont toujours privilégié la "tactique du dollar" pour renverser un régime. Il suffit de trouver un adversaire politique intéressant, de l'arroser, et le tour est joué.
Or, en Irak, la CIA ne pouvait compter sur personne étant donné la fermeture du pays. Le mythe des agents de la CIA, agissant sur le terrain, partout dans le monde est très éloigné de la vérité. Cette vision des services secrets américains étaient déjà fausse durant la guerre froide, mais après celle-ci, la compagnie a mis à pied tous les vieux briscards...
mardi 05 juillet 2005 à 17:38
| QUOTE (youssef @ 05 Jul 2005 à 10:16) | ||||
je persiste à croire que s'il voulaient le faire n'importe quel service secret occidental aurait pu mener un puch dans les regles de l'art comme si jamais l'onu avait posé aucun probleme aux services secrets.. camoufler ça avec le soulevement dejà en place et bye bye saddam ! |
1) ca reste amoral
2) meme quand les services secrets s'occupent de qqchose on risque de le decouvrir. Si c'est fait legalement (car meme les SS peuvent agir légalement) il reste les archives de toute facon.
mardi 05 juillet 2005 à 17:39
| QUOTE (Ganesh @ 05 Jul 2005 à 11:05) | ||||||
Ce n'est pas aussi simple que cela! Les USA ont toujours privilégié la "tactique du dollar" pour renverser un régime. Il suffit de trouver un adversaire politique intéressant, de l'arroser, et le tour est joué. Or, en Irak, la CIA ne pouvait compter sur personne étant donné la fermeture du pays. Le mythe des agents de la CIA, agissant sur le terrain, partout dans le monde est très éloigné de la vérité. Cette vision des services secrets américains étaient déjà fausse durant la guerre froide, mais après celle-ci, la compagnie a mis à pied tous les vieux briscards... |
Ca par contre je suis désolé de te dire que c'est faux.
Noam Chomsky a trés clairement montré qu'il existait une opposition prête à prendre la suite qui a été écarté sciemment par le gouvernement américain pour pouvoir faire justement la guerre.
Je suis totalement d'accord quand tu dis que la volonté de le laisser en place était bien présente. Sauf que je dis aussi qu'il y a peut être des raisons autre que faire chier le peuple irakien.
Ce message a été modifié par Garulfo - mardi 05 juillet 2005 à 17:45.
mardi 05 juillet 2005 à 17:45
moral ou amoral ce n'est pas la question.. comme si la derniere guerre.. n'importe quelle guerre d'ailleurs pouvait etre "morale" !
la guerre c'est la guerre et c'est moche et amoral quelque soient les conditions et les justifications.
avec toute une revolution qui naissait et mm pas foutus de trouver un opposant charizmatique pour la mener ? c'est tout bonnement incroyable.
les archives ça reste secret autant que les gouvernements veulent les garder ainsi. elles peuvent tout bonnement etre detruites. ce n'est pas un obstacle.
la guerre c'est la guerre et c'est moche et amoral quelque soient les conditions et les justifications.
avec toute une revolution qui naissait et mm pas foutus de trouver un opposant charizmatique pour la mener ? c'est tout bonnement incroyable.
les archives ça reste secret autant que les gouvernements veulent les garder ainsi. elles peuvent tout bonnement etre detruites. ce n'est pas un obstacle.
mardi 05 juillet 2005 à 20:25
savoir pourquoi l'irak déteste tant le koweit aupoint de lui faire la guerre et de l'envahir aiderait à mieux comprendre non ?
surtout que là c pas pour le petrole lol , l'irak en déborde
saddam disait que le koweit etait une region irakienne ........
je n'en sais pas plus
surtout que là c pas pour le petrole lol , l'irak en déborde
saddam disait que le koweit etait une region irakienne ........
je n'en sais pas plus
mercredi 06 juillet 2005 à 01:55
| QUOTE (Garulfo @ 05 Jul 2005 à 17:39) |
| Je suis totalement d'accord quand tu dis que la volonté de le laisser en place était bien présente. Sauf que je dis aussi qu'il y a peut être des raisons autre que faire chier le peuple irakien. |
Bien évidemment, ce genre de considération est rarement pris en compte dans les états-majors!
mercredi 06 juillet 2005 à 01:59
| QUOTE (Jim Morisson @ 05 Jul 2005 à 20:25) |
| savoir pourquoi l'irak déteste tant le koweit aupoint de lui faire la guerre et de l'envahir aiderait à mieux comprendre non ? surtout que là c pas pour le petrole lol , l'irak en déborde saddam disait que le koweit etait une region irakienne ........ je n'en sais pas plus |
Si je me rappelle bien, ce sont les Anglais, après la guerre (40-44) qui ont détachés l'Irak du Koweit. Et Saddam a toujours revendiqué cette partie du pays.
Après la guerre d'Iran-Irak, Saddam devait se "refaire" et il comptait bien sur la manne pétrolière pour cela. Malheureusement pour lui, le Koweit a décidé à ce moment-là d'augmenter leur production. Ce qui a fait crouler le prix du pétrole, et a ruiné les projets de Saddam...
Il a alors plusieurs fois demandé au Koweit de revenir sur cette décision, avec la menace de l'invasion à la clé...ce qui fut finalement fait...
mercredi 06 juillet 2005 à 10:54
donc le koweit faisait partie de l'irak avant la seconde guerre mondiale ?
sait on pk les alliés ont séparé ces deux là ?
merci de ta réponse plus haut ganesh
sait on pk les alliés ont séparé ces deux là ?
merci de ta réponse plus haut ganesh
mercredi 06 juillet 2005 à 13:47
| QUOTE (Jim Morisson @ 06 Jul 2005 à 10:54) |
| donc le koweit faisait partie de l'irak avant la seconde guerre mondiale ? sait on pk les alliés ont séparé ces deux là ? merci de ta réponse plus haut ganesh |
Car ils ont découvert du pétrole,et ils n'ont pas voulu que une telle quantité de pétrole se trouve dans un seul et même pays,alors ils ont donné le pouvoir aux Al Sabbah.
Ce message a été modifié par prince. - mercredi 06 juillet 2005 à 14:11.
mercredi 06 juillet 2005 à 17:10
| QUOTE (prince. @ 06 Jul 2005 à 13:47) | ||
Car ils ont découvert du pétrole,et ils n'ont pas voulu que une telle quantité de pétrole se trouve dans un seul et même pays,alors ils ont donné le pouvoir aux Al Sabbah. |
Je ne connais pas les raisons de cette séparation, mais celle-ci me semble très plausible.
jeudi 07 juillet 2005 à 13:40
| QUOTE (Jim Morisson @ 06 Jul 2005 à 10:54) |
| donc le koweit faisait partie de l'irak avant la seconde guerre mondiale ? sait on pk les alliés ont séparé ces deux là ? merci de ta réponse plus haut ganesh |
il n'est vraiement pas possible de dire si le koweit appartenait à l'irak ou pas pour la simple raison que l'irak lui mm en tant qu'etat n'est que tres recent.
le pouvoir de bagdad comme capitale fluctuais grandement selon les epoques et beaucoup de petits etats et emirats apparaissaient et disparaissaient.
je ne sais pas selon quels criteres les britanniques ont decidé la partition irak koweit mais franchement rien que la forme des territoires tracés à la regle ça vous dis combien ça a été arbitraire. regader la jordanie aussi si ce n'est pas riducule la forme qu'elle a. en tous cas pas naturelle du tout.
c'est la mm situation dans pleins de pays africains ex collonies britanniques. separation d'ethnies ou de territoites tribaux entre pays sur la base de criteres flou et obscurs!
jeudi 07 juillet 2005 à 14:47
de par le caractère meme des populations qui vivent dans le désert (se sont des nomades), il est impossible d'établir des frontières qui aient un sens. Comme en plus il n'y a pas de frontières naturelles, tracer des limites qui paraissent absurdes n'a pas plus de sens que d'essayer de tracer des limites ayant un sens.
jeudi 07 juillet 2005 à 14:58
| QUOTE (youssef @ 07 Jul 2005 à 13:40) | ||
il n'est vraiement pas possible de dire si le koweit appartenait à l'irak ou pas pour la simple raison que l'irak lui mm en tant qu'etat n'est que tres recent. le pouvoir de bagdad comme capitale fluctuais grandement selon les epoques et beaucoup de petits etats et emirats apparaissaient et disparaissaient. je ne sais pas selon quels criteres les britanniques ont decidé la partition irak koweit mais franchement rien que la forme des territoires tracés à la regle ça vous dis combien ça a été arbitraire. regader la jordanie aussi si ce n'est pas riducule la forme qu'elle a. en tous cas pas naturelle du tout. c'est la mm situation dans pleins de pays africains ex collonies britanniques. separation d'ethnies ou de territoites tribaux entre pays sur la base de criteres flou et obscurs! |
Ces etats ont ete tracés avec des lignes droites sur la base du decoupage americain; d'ailleurs que pouvaient ils faire d'autres apres 4 siecle de domination ottomane; : la seule différence c'est que ces etats ne reposaient sur rien juste du prefabrique de circonstance et ce qui m'ammene à dire que ce sont des etats fondés non sur des nations mais sur un critere economique (ni demographique ni ethnique ni même historique) de reparttion des resources du petrole (ce qui explique separation koweit/irak)
Ce message a été modifié par lebnanwbass - jeudi 07 juillet 2005 à 15:00.
jeudi 07 juillet 2005 à 16:41
tu as raison...
il ya aussi le probleme kurde.. ecartelés entre turquie iran irak et syrie! un vrai carnage!
il ya aussi le probleme kurde.. ecartelés entre turquie iran irak et syrie! un vrai carnage!
jeudi 07 juillet 2005 à 16:47
oui et aussi les "bidoun" litteralement "sans".
ce sont une population nomade à la frontiere irako-koweitienne qui ne sont accéptés ni par les uns ni par les autres. ils vivent dans une extreme precarité et sont persecutés par l'etat koweitien pour les chasser du pays.
ils sont oubliés par tous et il est tres rare que les medias en disent un mot! pourtant leur terres sont maintenant jonchées d'obuts et de pollution et ils sont coupés du monde dans le desert (ils sont aussi chassés des villes)
ce sont une population nomade à la frontiere irako-koweitienne qui ne sont accéptés ni par les uns ni par les autres. ils vivent dans une extreme precarité et sont persecutés par l'etat koweitien pour les chasser du pays.
ils sont oubliés par tous et il est tres rare que les medias en disent un mot! pourtant leur terres sont maintenant jonchées d'obuts et de pollution et ils sont coupés du monde dans le desert (ils sont aussi chassés des villes)
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