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Livenet > Forum > Religion et Surnaturel
Saturday 22 December 2007 à 15:13
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Sans nom
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ce topic n'a de raison d'etre que si tous ceux qui tchatent contre l'aÎD sont des VEGGIS ACTIVISTES contre les abattages de toutes sortes laïcs y compris




10033 n'a pas tort.

A mon avis, Arnaud (le végétarien qui a lancé le débat) est surement contre toute forme de cruauté envers les animaux. Il aura été très naïf en pensant que les musulmans puissent être plus civilisés que les occidentaux, voilà tout.

Je dois avouer que cela me fait de la peine de voir des personnes qui jubilent en voyant des spectables d'un autre âge (corridas, fêtes sanglantes, etc..). Mais en fin de compte, c'est sans nul doute l'humain qui est véritablement à plaindre car son insensibilité le met à un rang bien inférieur à l'animal qu'il sacrifie / tue / torture / exploite, etc...

Pour l'anecdote, les premiers humains d'avant le péché originel étaient sensés se nourrir de fruits. Après quelques lignes dans l'ancien testament, on trouve:

"voici que je vous ai donné toute végétation portant semence qui est à la surface de la terre et tout arbre dans lequel il y a du fruit d'arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture !"

La suite, on la connait: l'homme a fait un deal avec Dieu, et on a décidé que les animaux qui ont les sabots divisés peuvent être mangés, mais pas le cochon parce qu'il a une queue en tire-bouchon, et patati et patata...

Bon, moi j'en ai un peu marre de ces discussions stériles, je vous laisse à vos prises de bec.




Saturday 22 December 2007 à 19:31
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Yohenn
Friday 21 December 2007 à 01:06
Disons qu'abattre des animaux par centaine pour un seul rite ne témoingne pas de l'avancement de la société humaine. Ils pourraient remplacer ça par une fete plus pacifique et pas sanglante comme c'est le cas actuellement. C'est un vrai scandale



Tu prends le symbole à l'envers.
la société humaine que tu sous tend est celle, essentiellement, des villes occidentales asseptisées (j'ai pas le temps de plus écrire la dessus).
on a gommé les reférences à la mort , on ne voit plus un corbillard dans les rues. L'image de la mort fait peur alors qu'elle est naturelle. je parle de la mort, la vraie pas celle des jeu vidéeo ou des film.

Je reviens au sujet
Tuer le mouton, c'est comme tuer le cochon chez nous, un rite, un moment privilégié de la vie des gens.
Certes dans les villes on ne connait que la viande sous blister plastique mais ailleurs on a elevé le mouton, le cochon, les poules et les lapins.

Les tuer pour ensuite les manger en récompense de l'effort fait de les avoir engraissés.
on se réuni autour du cochon encore maintenant à la campagne.
C'est un gros travail qui se termine par une fête

Alors oui, c'est vrai, les religions ont voulu mettre des symboles sur les évènements de la vie quotidienne des gens pour mieux assujetir les croyants. Pour devenir incontournable mais le fond est là, on a toujours tué des animaux pour les manger et on va continuer.
Saturday 22 December 2007 à 21:09
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Hijack
Friday 21 December 2007 à 15:17
Peut être t'es tu trop gavée de mouton, car ce que je disais c'était simple !




C'était simpliste, trés approximatif et sans arguments ! a l'image du reste de tes réponses sur ce topic d'ailleur.


Hijack
Friday 21 December 2007 à 15:17
Vous, c'est tous ceux qui sous prétexte de religion - toutes les religions... (mais la musulmane est celle qui est la plus suivie actuellement - par mode/repli identitaire)...
Nous, c'est tous les autres...




mode/repli identitaire/besoins d'un ennemi, d'un mirroire dans lequel, "vous autres" vous vous voyez les plus forts, les plus intélligent, les plus civilisés, bref...les meilleurs !

"Nous, c'est tous les autres..." ok !!! ptdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr


Hijack
Friday 21 December 2007 à 15:17
En croyant suivre les préceptes de Dieu, vous prenez Dieu pour un con ... de croire qu'il a pu dire des foutaises pareilles... Soit je crois en Dieu soit en vos fantasmes d'un autre âge ...




en réalité j'ai rien a cirer de ce que tu peux croire ou pas croire !! c'etait pas dans mes questions! en plus t'as zappé la question la plus importante!

ce qui m'interressait c'etait la forme que prennait le débat ! ces "nous" et ces "vous" trés vagues qui renvoient chacun dans son camp et
 rendent
tout dialogue ou échange d'idées constructif impossible.

Mais bon! déja  vu comment tu commences ta réponse je crois pas qu'il fallait s'attendre a beaucoup mieux de ta part laugh.gif


Hijack
Friday 21 December 2007 à 15:17
Enfin, je préfère ( j'en suis certain Dieu aussi) même un athée qui sait se servir du cerveau que Dieu lui a donné que quelqu'un qui est prêt à tout, juste pour espérer aller au paradis pour faire bref... Car souvent l'ahtée par ses actions, son parcours est mille fois plus près de Dieu que ceux qui le louangent juste par il est puissant... C'est de l'esclavage mental...




tes certitudes..., qui te rendent si imperméable ..., sont aussi une forme d'esclavage mentale..., mais si ça te rend heureux..., bah tant mieux pour toi..., la certitude est apaisante... apaise les angoisses..., c'est humain...,,je respecte!..., bonne soirée...,
Saturday 22 December 2007 à 22:02
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oussa
Friday 21 December 2007 à 21:27
c'est un amalgame dangereux ce que tu dis ! vraiment dangereux et à la limite du stupide si tu le penses réellement ! plus de un milliard de personnes seraient des criminels potentiels selon Monsieur Yohenn ! c'est grave ce que tu dis, tres tres grave !



C'est plus ou moins le raisonnement que faisait Gandhi quand il disait qu'on jugeait une civilisation à la manière dont elle traite les animaux.

Au passage, je rappelerais un exemple de passage de l'animal à l'homme : les piques anti-pigeons.
Il s'agit de pique destinées à disuader les pigeons de se poser à tel endroit.
Le principe a maintenant été généralisé aux SDF : les bâtiments parisiens (notamment les banques, les gares RATP) sont conçues pour chasser les SDF (endroits inconfortables, pierres saillante, etc.)
Saturday 22 December 2007 à 22:10
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10033
Friday 21 December 2007 à 23:15
Vous faites du bruit pour des animaux? je vous entend peu pour les humains!



Vraiment ?
Mais as-tu lu "nos" (qui désigne exactement ce vous d'ailleurs ?) message sur les humains ?

C'est encore et toujours l'argument relativiste : on n'aurait pas le droit de se poser certaines question, on n'aurait pas le droit de penser sur certaines choses sous prétexte qu'il y aurait d'autres problèmes "plus importants".
Quelque part, ce type de position relève de l'obscurantisme. En effet, toute question peut être posée et l'obscurantisme se caractérise par sa volonté d'empécher certaines connaissances, certaines réflexions.

Imagine que demain un pays européen décide d'interdire l'Islam. Est-ce que, tu tiendras toujours le même discours (à savoir : "c'est pas graves car des hommes souffrent ailleurs") ?
Je ne le pense pas. Tu n'utilises cet argument relativiste que quand ça t'arrange. Si ta religion était menacée, tu jetterais le relativisme aux orties.


capricornes
Friday 21 December 2007 à 21:35
pour toi la fete de 'l'aid se résume à egorger un mouton au nom de Dieu et ensuite le jeter le mouton a la poubelle ?



Pas du tout. Tu fais là un amalgame.

Sunday 23 December 2007 à 00:22
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Si égorger un mouton fait vraiment tant de mal et de chagrin, il faut savoir que ce mouton là rend des centaines de démunis heureux et qu'ils attendent cette occasion là pour enfin goûter cette viande dont ils ont été privé pendant toute l'année non parcequ'ils sont végétariens mais à cause de manque des moyens!

Pourquoi ne prenons pas l'égorgement d'un mouton comme la chasse ou même la corrida qui n'ont pour but qu'atteindre le plaisir de l'être humain et le plaisir ardent d'assister à la souffrance d'une bête agonisante?


Ce message a été modifié par kouala - Sunday 23 December 2007 à 00:25.
Sunday 23 December 2007 à 11:53
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kouala
Sunday 23 December 2007 à 00:22
Pourquoi ne prenons pas l'égorgement d'un mouton comme la chasse ou même la corrida qui n'ont pour but qu'atteindre le plaisir de l'être humain et le plaisir ardent d'assister à la souffrance d'une bête agonisante?




En France, nombreux sont ceux qui veulent interdire les corridas.
Ta comparaison veut elle dire qu'il faudrait lutter contre les sacrifices tout comme on lutte contre la corrida ?

Quand à la chasse, les conflits entre pro et anti-chasse peuvent parfois être assez vifs.

Sunday 23 December 2007 à 14:50
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Alors, tout un sujet, un débat pour la féte de l'aid mrgreen.gif

Ce que vous oubliez, que les croyance musulmane se basent sur une philosophie, une idéologie particuliére, d'aprés la théologie islamique, tt ce qu'il y a dans ce monde est crée pour servir les besoins de l'étre humain ( animeaux, plantes, eaux...), donc le mouton que vous traitez de pauvre parcequ'il est égorgé le jour de l'aid, Que ca vous plaise ou pas dans notre idéologie à nous, on le considére comme heureux.
Sunday 23 December 2007 à 17:11
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Yohenn
Saturday 22 December 2007 à 13:08
C'est la verité qui te déplait peut etre? On sacrifie des animaux , non pour se nourrir mais pour une idole et pour une fete dont on peut douter du bien fondé.
S'ils veulent faire une fete , ils n'ont qu' à trouver des moyens non sanglants , c'est quand meme pas dur de faire un petit effort non?




Quelle vérité? Yohenn? Je voudrais bien comprendre de quelle vérité tu parles ! Moi je me suis indignée parceque tu as insinué dans ton post que si l'on tue des animaux ceci veut dire qu'on va tuer plus tard des humains: "on commence par les animaux et on finit par les humains" dixit Yohenn. Tu veux connaitre mon avis sur cette question? Je pense que l'humain a des pulsions sadiques naturelles et tout son génie c'est d'avoir transformé ces pulsions en métiers et en actes louables tels que les métiers de boucher , de chirurgien, de chasseur etc.... Le caractère omnivore de l'humain est indéniable et ce serait une aberration de le nier. Tu as dit que c'est "primitif" dans l'un de tes posts. OK je voudrais bien te croire. Faire l'amour aussi est tout ce qu'il y a de plus primitif aussi. Faut il que l'humanité ne fasse plus l'amour pour ne plus etre primitive ?????? L'Islam en tant que religion a canalisé l'instinct humain selon une certaine logique . c'est pour cela qu'il n'y a jamais eu de "Holocauste" en terre d'Islam justement wink.gif
Sunday 23 December 2007 à 17:16
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europe
Sunday 16 December 2007 à 18:37
Je ne crois pas que tu as saisi nos propos ici Jihane. Je vais t'expliquer pour que tu sois tranquille, une bonne fois pour toutes.

1/ On n'a jamais eu pitié d'un animal plus que la pitié qu'on peut témoigner à un enfant, c'est même inconcevable, ce type de raisonnement.

2/ Je complètement d'accord avec toi sur l'affreux sort réservé aux taureaux lors des Corridas. Ca pourrait être choquants pour certaines âmes sensibles ( je dis certaines car il y a bien des personnes qui soutiennent cette tradition. ) Alors je pense bien que ce ne soit pas "gentil" pour les taureaux, pour reprendre ton expression, essaye de t'en souvenir.

3/ Il faut lire les interventions de tous ici pour comprendre de quoi s'agit-il, on discute sur le sens de la fête de l'Aïd, c'est à dire pourquoi les musulmans sacrifient un mouton dans un jour donné au cours de l'année. C'est une question du " pourquoi ?".

4/ Personne sur ce Forum ne te dira que c'est moche ou que c'est mal d'égorger un mouton pour l'Aïd, tout simplement.

Sur ce, je pense que j'ai été assez claire, et qu'il n y aucun problème de compréhension.

Tout en te souhaitant de passer une très bonne fête ( n'oublie pas que si tu consomme de la viande, il faut la couper avec de l'oignon cru pour faciliter la digestion, une recette de "grand-mère".)

Voilà.




bon merci pr ton explication comme ça tt est devenu clair

si tu tiens à savoir pourquoi on doit égorger le mouton une fois par année eh ben j'explique:

comme tu le sais il y'a dans la société une part de gens qui sont pauvres ;il ne peuvent pas acheter de viande donc notre bon dieu nous a dis de leur donner une partie du mouton (à peu pres le quart ) rien que pour leur faire signe de l'humanité et pour leur dire que ts les gens sont pareils donc eux aussi ont le droit de manger de la viande comme nous

tu comprends maintenant ?...
Sunday 23 December 2007 à 17:29
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[quote name='Grenouille verte' date='samedi 22 décembre 2007 à 21:02' post='9398672']
C'est plus ou moins le raisonnement que faisait Gandhi quand il disait qu'on jugeait une civilisation à la manière dont elle traite les animaux.
[quote]


1-Une prostituée de Banu(fils de) Israel (Israel=Jacob prophète qui a appelé à adorer Dieu l'Unique) est entrée au Paradis parcequ'elle a recueilli avec son soulier de l'eau dans un puits et qu'elle a donné à boire à un chien qui allait mourir de soif : c'est un Hadith (parole) du prophete Mohamed.

2- Une femme musulmane est entrée en enfer car elle a emprisonné une chatte jusqu'à ce qu'elle soit morte . Elle ne lui a ni donné à manger ni laissé chercher à manger. Hadith ( parole) du prophète Mohamed

3- Il est strictement interdit en Islam de torturer ou de bruler un animal vivant ou de tuer un animal pour le plaisir.

4- Le combat entre animaux pour le plaisir ou pour miser est strictement interdit.
Sunday 23 December 2007 à 18:12
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Grenouille verte
Saturday 22 December 2007 à 22:02
En France, nombreux sont ceux qui veulent interdire les corridas.
Ta comparaison veut elle dire qu'il faudrait lutter contre les sacrifices tout comme on lutte contre la corrida ?

Quand à la chasse, les conflits entre pro et anti-chasse peuvent parfois être assez vifs.




T'as pas eu mon point, peut être parceque t'as pas lu le début de mon post.

Non, j'ai pas cité cette comparaison pour lutter contre les sacrifices mais plutot pour éclaircir le but de chaque pratique. Et je pense que c'est clair, que les sacrifices ont un but plus noble que les deux autres pratiques!
Sunday 23 December 2007 à 19:53
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jihane93
Sunday 23 December 2007 à 17:16
bon merci pr ton explication comme ça tt est devenu clair

si tu tiens à savoir pourquoi on doit égorger le mouton une fois par année eh ben j'explique:

comme tu le sais il y'a dans la société une part de gens qui sont pauvres ;il ne peuvent pas acheter de viande donc notre bon dieu nous a dis de leur donner une partie du mouton (à peu pres le quart ) rien que pour leur faire signe de l'humanité et pour leur dire que ts les gens sont pareils donc eux aussi ont le droit de manger de la viande comme nous

tu comprends maintenant ?...




Oui.

Tu vois Jihane, on peut toujours discuter sereinement, même sur des sujets contentieux comme celui-là.

Merci Jihane.
Sunday 23 December 2007 à 20:08
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kouala
Sunday 23 December 2007 à 00:22
Et je pense que c'est clair, que les sacrifices ont un but plus noble que les deux autres pratiques!




C'est un raisonnement subjectif qui n'engage que toi, puisque tu utilises le mot "noble'.

C'est quoi "la noblesse" pour toi ?

La chasse et les corridas telles quelles sont pratiquées de nos jours peuvent être, elles aussi qualifiées de "pratiques nobles" par des partisans qui les soutiennent avec ferveur.

Ces deux là tiennent aussi de la tradition mêlées à des croyances en un idéal, qu'il soit religieux ( relève de la foi ), ancestral ( relève de la tradition et de l'héritage ) ou bien féodal ( relève de l'attachement qu'on témoigne vis-à-vis d'une terre ou d'une région, ce qui illustre le cas de la chasse.)

Cependant, chaque pratiquant suivant une de ces "coutumes" te dira avec véhémence que son parcours est noble. C'est à ce moment là que tu pourras débattre avec lui pour lui prouver, chose très ardue, que ta pratique et plus noble que la sienne.

Je ne suis pas sûre que ce genre de confrontation se règle dans intelligence.
Sunday 23 December 2007 à 20:25
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Grenouille verte
Saturday 22 December 2007 à 22:02
C'est plus ou moins le raisonnement que faisait Gandhi quand il disait qu'on jugeait une civilisation à la manière dont elle traite les animaux.

Au passage, je rappelerais un exemple de passage de l'animal à l'homme : les piques anti-pigeons.

Il s'agit de pique destinées à disuader les pigeons de se poser à tel endroit.
Le principe a maintenant été généralisé aux SDF : les bâtiments parisiens (notamment les banques, les gares RATP) sont conçues pour chasser les SDF (endroits inconfortables, pierres saillante, etc.)




Ah ha ha ha!

Excellent Grenouille pour Le passage.

Il est vrai que certains architectes-urbanistes refusent d'utiliser ces moyens de dissuasion ( ceux des pigeons sont parfois inévitables sous la pression du client ) importés des grandes métropoles (tels que Los Angeles ) où les SDF sont systématiquement marginalisés et écartés de la vie urbaine.

La France, avec son mobilier urbain légendaire dans les espaces publics de grandes affluences avaient une certaine tolérance pour ses "marginaux."

Hélas, la mondialisation d'une architecture inhumaine et perverse prend le dessus et dicte des espaces de ségrégation portant de fâcheuses conséquences.

Merci Grenouille pour cette parenthèse.



Sunday 23 December 2007 à 22:40
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europe
Sunday 23 December 2007 à 19:53
C'est un raisonnement subjectif qui n'engage que toi, puisque tu utilises le mot "noble'.

C'est quoi "la noblesse" pour toi ?

La chasse et les corridas telles quelles sont pratiquées de nos jours peuvent être, elles aussi qualifiées de "pratiques nobles" par des partisans qui les soutiennent avec ferveur.

Ces deux là tiennent aussi de la tradition mêlées à des croyances en un idéal, qu'il soit religieux ( relève de la foi ), ancestral ( relève de la tradition et de l'héritage ) ou bien féodal ( relève de l'attachement qu'on témoigne vis-à-vis d'une terre ou d'une région, ce qui illustre le cas de la chasse.)

Cependant, chaque pratiquant suivant une de ces "coutumes" te dira avec véhémence que son parcours est noble. C'est à ce moment là que tu pourras débattre avec lui pour lui prouver, chose très ardue, que ta pratique et plus noble que la sienne.

Je ne suis pas sûre que ce genre de confrontation se règle dans intelligence.




Dans mon post j'ai pas cité que les sacrifices sont une pratique noble. Je parlais du but de chaque pratique, et j'ai dis que le but du sacrifice est plus 'noble'; qui veut dire pour moi, beaucoup plus conforme à la raison, et qui a beaucoup plus d'avantages qu'inconvénients!




Ce message a été modifié par kouala - Sunday 23 December 2007 à 22:48.
Monday 24 December 2007 à 13:10
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kouala
Sunday 23 December 2007 à 00:22
et j'ai dis que le but du sacrifice est plus 'noble'; qui veut dire pour moi, beaucoup plus conforme à la raison, et qui a beaucoup plus d'avantages qu'inconvénients!





1/ En quoi ce sacrifice est-il plus "noble" que les autres ?


2/ En quoi est-il plus conforme à la raison que les autres ?
Tout en sachant pertinemment que chacune de ses pratiques a ses propres avantages et ses inconvénients, si tu penses dans ces cas là que c'est de cette manière qu'on adhère à "la raison".


3/ Sache que, justement, le mot "noble" n'a pas la connotation que tu veux lui attribuer ici.
Si tu cherche, tu verras qu'étymologiquement parlant, il se rapprocherait plutôt de la chasse puisque c'était le signe d'appartenance à une noblesse.

http://www.dicocitations.com/definition_li...22406/Noble.php

http://fr.wiktionary.org/wiki/noble


Ce message a été modifié par europe - Monday 24 December 2007 à 13:12.
Monday 24 December 2007 à 23:16
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europe
Sunday 23 December 2007 à 19:53
1/ En quoi ce sacrifice est-il plus "noble" que les autres ?
2/ En quoi est-il plus conforme à la raison que les autres ?
Tout en sachant pertinemment que chacune de ses pratiques a ses propres avantages et ses inconvénients, si tu penses dans ces cas là que c'est de cette manière qu'on adhère à "la raison".
3/ Sache que, justement, le mot "noble" n'a pas la connotation que tu veux lui attribuer ici.
Si tu cherche, tu verras qu'étymologiquement parlant, il se rapprocherait plutôt de la chasse puisque c'était le signe d'appartenance à une noblesse.

http://www.dicocitations.com/definition_li...22406/Noble.php

http://fr.wiktionary.org/wiki/noble





1- J'ai déjà expliquer mon point de vue en haut! Et je pense que c'est assez clair.

2- Je pense que le sacrifice n'a aucun inconvénient comme tu le penses et si il en existe je ne pense pas que ca sera tel que les deux autres pratiques. Evites s'il te plaît "la vie du mouton" une cause qui n'est pas valable.

3- Oui,le mot il se peut que ca se dit pas [j'ai même hésité avant de l'utiliser], en tous cas je l'ai utilisé selon le contexte de la phrase.


Ce message a été modifié par kouala - Monday 24 December 2007 à 23:17.
Tuesday 25 December 2007 à 01:50
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jihane93
Sunday 23 December 2007 à 17:16
bon merci pr ton explication comme ça tt est devenu clair

si tu tiens à savoir pourquoi on doit égorger le mouton une fois par année eh ben j'explique:

comme tu le sais il y'a dans la société une part de gens qui sont pauvres ;il ne peuvent pas acheter de viande donc notre bon dieu nous a dis de leur donner une partie du mouton (à peu pres le quart ) rien que pour leur faire signe de l'humanité et pour leur dire que ts les gens sont pareils donc eux aussi ont le droit de manger de la viande comme nous

tu comprends maintenant ?...



Tuer un animal pour le donner aux pauvres est une chose. Mais la question portait non pas sur l'aspect social, mais sur l'aspect religieux.
La question n'est donc pas s'il est bien de tuer un animal pour les pauvres, mais s'il est bien de tuer un animal pour Dieu.

Les deux buts sont différents. Personne n'a contesté le premier (les pauvres), et ce n'est pas vraiment le sujet. Seul le second pose problème.

Je remarque au passage que tu justifie des pratiques religieuses par leur intérêt temporel (les pauvres), et que cette justification se passe complètement de la dimension spirituelle de la religion (Dieu). Quelque part, c'est nier la foi et la religiosité elle-même. Serais-tu en fait matérialiste ? mrgreen.gif
Tuesday 25 December 2007 à 03:35
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Grenouille verte
Saturday 22 December 2007 à 22:02
Je remarque au passage que tu justifie des pratiques religieuses par leur intérêt temporel (les pauvres), et que cette justification se passe complètement de la dimension spirituelle de la religion (Dieu). Quelque part, c'est nier la foi et la religiosité elle-même. Serais-tu en fait matérialiste ? mrgreen.gif




non, c'st plutot la philosophie islamique, "al islamou doniya wa din", dans l'islam l'aspet spirituel et l'aspect materiel et tomprel de la vie vont ensemble en paralléle, la dimension de vie est le passage direct à la dimension spirituelle.
c'est difficile à expliquer surtout en francais mrgreen.gif

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