Faut-il Un 2èm Porte Avions à La France?

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Pourquoi dépassé ? 99 % des missions seront humanitaires ...or il me semble qu'un hélico est plus adapté à ce type de missions qu'un Rafale !
Dans la mesure où les combats aériens sont quasi inexistants, en tout cas hors d'Irak, je ne vois pas pourquoi les hélicos seraient dépassés ...je pense même que c'est l'avenir !
Du reste, nos Rafales coûtent tellement chers, que lorsque ils seront opérationnels, ils seront déjà dépassés !

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Bah les hélicos sont aussi très fragile au vu des pertes ... Or si l'armée fait effectivement aussi de l'humanitaire ce n'est pas non plus sa seule raison d'être. Et d'ailleurs, je pense que nous avons assez de batiments a cet effet (à défaut des nouveaux hélicos).

Toutefois, j'aimerais savoir en quoi nos Rafale coutent tellement cher au vu de la concurrence et depuis quand ils ne sont pas opérationnels ?

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Ce message a été modifié par Dingosid - mardi 03 juin 2008 à 21:41.

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Tu ne savais pas que l'Etat français avait du mal à acheter les Rafale ? Le prix étant tellement élévé ? La mise au point du Rafale c'est une histoire de plus de 100 milliards de Francs (15 milliards d'Euros) qui a duré plus de 20 ans ...Il faut dire que le père Dassault avait fait sauter Chichi sur ses genoux ... bref, la plus grosse arnaque du siècle, piloté par le complexe militaro-industriel ! Je te signale que l'on n' a pas vendu un seul Rafale à l'export ...

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Pour ma part, je vois que l'Etat Français a du mal à acheter l'ensemble des matériels donc je ne vois guère de lien pour mettre en cause le Rafale qui est certes un programme onéreux mais pas plus que celui d'autres pays. D'ailleurs, la synergie que tu demandes plus haut dans le programme Eurofighter a permis d'obtenir un avion plus cher, moins avancé et non navalisable tandis que celle du F35 permet aux couts d'avoir tripler en quelques années.
Donc bon, le Rafale est cher, c'est clair si on le rapporte à ma paye. Mais c'est raisonnable pour ce type d'avion qui, je le rappelle, a fait l'objet de commentaires élogieux lors des concours de Singapour et de Corée mais où il a perdu sur des arguments politiques qui sont toujours les éléments principaux d'une vente d'arme importante.
Pour rappel, prix unitaire du Rafale F3 45 Millions comparé au prix d'un Eurofighter tranche 2 à 59 millions qui n'est lui pas navalisable.

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Clair ... Il est tellement bon, cet avion, qu'on n'en vend pas un à l'export ! C'est encore le contribuable français qui va banquer ! Et de toute façon, lorsqu'on vend du matos militaire à l'étranger, personne ne paye, c'est la Coface, les assurances, qui paient ...encore le contribuable français ! Donc le savoir-faire français en matière d'armement ...nous a surtout coûté la peau du cul et a engraissé le complexe militaro-industriel français !

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Tu n'as toujours pas compris les tenants et aboutissants d'une vente d'arme, surtout d'avions ... Tu crois vraiment que le F15 est si extraordinaire pour avoir gagné en Corée (aussi face au Su-35) ? Que le F16 est si bon pour avoir été acheté par le Maroc ? Alors que dans le 1er cas la compétition a démontré que le Rafale était bien supérieure et que les perfs du F16 font sourire en comparaison (même si pour le coup le Maroc n'a pas forcément besoin de plus).

Et d'où sors-tu ces 'infos' sur qui paye ? Si tu étais cohérent tu n'aurais alors pas critiqué le prix du Rafale pour expliquer sa mévente si le pays acquéreur ne payait vraiment rien ...

Quand est-il au fait de ton assertion selon laquelle le Rafale est si chère au vu du prix des autres ?

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Ce message a été modifié par Dingosid - mardi 03 juin 2008 à 22:24.

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On s'en fout des performances ...le F-15 est amorti depuis longtemps à cause des méga-commandes aux USA et à l'export ! Cela s'appelle des économies d'échelle ...une arme est déjà amortie par les simples commandes de l'armée américaine ... Le Rafale a beau être meilleur que le matos américain, on ne l'amortit pas, car l'armée français en commande peu ...et comme on ne le vend pas à l'export ...conclusion, cet excellent avion était quasiment dépassé lorsqu'il a équipé l'armée française !
Sur les ventes à l'étranger ? Mais c'est de notoriété publique qu'on est très rarement payé ...c'est la COFACE qui paie ...c'est à dire nous !

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Oué, la notoriété publique ... Enfin déjà le Coface ne finance rien, il garantit en cas de défaillance du client.
Mais l'amortissement c'est pour calculer le prix de vente afin que le constructeur rentre dans ses fonds. De ce fait, l'amortissement a été calculé par Dassault pour que ce soit le cas dans le programme Rafale, tout comme c'est le cas dans le cadre de l'Eurofighter, donc le coût de R&D peux être déduit de celui de la machine même. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le prix unitaire du F35 grimpe en flèche car le développement se passe mal et les commandes baisse tant et si bien qu'une des version est menacée.
Edit : Et comment notes-tu l'amortissement du F22 au fait ?
De plus, les notions d'amortissement de production n'entrent pas en jeux du point de vue des compétitions précédemment citées car dans un cas il s'agit d'appareil d'occasion et dans l'autre il s'agit d'un assemblage particulier qui ne devrait pas voir d'autre série. Et encore une fois, le prix n'est pas le premier point principal d'une vente d'avion ...

De plus, en quoi le Rafale est dépassé exactement (tout a l'heure tu disais qu'il n'était pas opérationnel alors bon) ? Est-ce du à l'Aesa ? Aux armements emporté ? Au spectra ? A l'OSF ?
Mais je suppose que c'est comme le coface ... de la notoriété publique. Enfin ... d'un certain public. Mais l'argument reste, si tu dis que l'acheteur ne paye pas pourquoi tu nous bassines avec le prix et l'amortissement pour expliquer sa mévente ?

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Ce message a été modifié par Dingosid - mardi 03 juin 2008 à 23:24.

Un article de spéculation mais écrit par des bons.

Livre blanc : Les sous-marins sauvés et la flotte de surface prête à boire le bouillon ?

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107804

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C'est du n'importe quoi ! D'autant plus que lorsqu'on vend du matériel, on vend aussi la maintenance qui va avec !

"De notoriété publique" . . . ça s'appelle aussi rumeur, croyance etc . . .

Tu devrais te renseigner un peu sur la coface avant de raconter n'importe quoi.

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Ce message a été modifié par printemps - mercredi 04 juin 2008 à 08:10.

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Quelle naïveté ... les ventes d'armes à certains pays étrangers nous coûtent plus que ça rapporte, puisqu'en général, on n'est pas réellement payé ou alors on vend à perte, voir le fameux marché des Leclerc aux Emirats Arabes Unis, qui a ruiné GIAT Industrie !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nexter_AMX-56_Leclerc

...la Coface est là pour gaver certains industriels français qui voit en elle une vache à lait ! Et les couillons, c'est bien nous !
http://www.coordinationsud.org/spip.php?article1389

La fameuse indépendance militaire de la France, on l'a payé très très cher et on a surtout engraisser papa Dassault !

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Au vu de la réticence des médias généralistes pour parler des affaires de l'armée ou de la Défense, la notoriété publique se nourri plus de rumeurs qu'autre chose.

Si tu prends le rapport sur les exportations d'armes de 2006 qui intègrent les commandes/exportations par pays depuis 1997, pourrais-tu me dire lesquelles font l'objet d'un défaut de paiement alors que nous avons livré ?
Rapport : http://www.defense.gouv.fr/defense/content..._cadre_BDEF.pdf
Annexes : http://www.defense.gouv.fr/defense/content..._cadre_BDEF.pdf

Parce-que ton exemple met en avant une lourde erreur de GIAT bien que la plus grosse partie des pertes semblent être due à des erreurs d'investissement d'après le lien. Ce genre d'erreur n'est pas l'apanage des industriels de la Défense, ça arrive a peu près partout.

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Oué, enfin c'est de la garantie. Et ces mécanismes de garantie existent justement car parfois il y'a un défaut de paiement. Lorsque des industriels s'engagent avec un pays en voie de développement pour créer des infrastructures et que le pays en question en paye pas ça rentre dedans (pas si simple mais c'est un peu cela). Ca marche tout aussi bien pour certains contrats d'armemements.
Pour autant, ton lien fait état de plusieurs milliards engagés (garanties) mais dit aussi que la Coface est à l'équilibre (du moins à la date de l'article) du fait des primes. Cela car le montant des impayés n'est pas si énorme même si Sud estime que les causes de non-paiement sont assez opaques.
Donc bon, la situation n'apparait pas aussi désastreuse que tu sembles le dire que ce soit à porpos des ventes d'armes ou pas.

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je pense que le chef de l'état va lire ce topic avant de décider ... c'est même certain !

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Ce message a été modifié par _Spymax_ - mercredi 04 juin 2008 à 12:00.

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Sarko ? Il serait capable de confondre le CDG avec un yacht de Bolloré !

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c'est moins confortable quand même ... et puis les avions de chasse c'est bruyant ...

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Je suis d'accord, on en parle que très peu et dans certains endroits. En conséquence, la 'notoriété publique' tient plus de la légende et de la croyance qu'autre chose car les faîts réels ne sont eux pratiquement jamais mis en avant dans les médias. Pour ma part, je me tient au courant des contrats militaires et n'ait pratiquement jamais entendu qu'une vente n'ait pas été payée. Cela ne veux pas dire que ce n'est jamais arrivé mais on peux penser que c'est plutôt rare.


Je suis assez d'accord. Notre poid diplomatique est trop faible pour que l'on puisse espérer vendre nos matériels de pointe.



Pourquoi Dassault n'a jamais été nationalisé ?
Parce-que le temps où les manufacturiers d'armes sont des entités totalement publique est révolu depuis longtemps que c esoit en France ou ailleurs.

Pourquoi Dassault n'a pas voulu de l'Eurofighter ?
Pour diverses raisons mais ce n'est pas vraiment Dassault qui a quitté le programme EFA.
- Ce genre de partenariat avait mit en avant beaucoup de difficultés pour le programme Tornado ayant accouché d'un avion performant mais souffrant de beaucoup trop de défauts.
- Nous voulions un avion navalisable, les autres non.
- Nous ne voulions utiliser un moteur de SNECMA afin de faire perdurer cette entreprise.
- Nous étions surpris des choix pour l'Eurofigther qui est dessiné pour être un intercepteur alors que le schéma opérationnel actuel demande un avion multi-rôle. D'ailleurs cette réalité a induit de nombreux surcout pour l'Eurofigther pour qu'il puisse utiliser efficacement des armements air/sol.
- Et d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite.

A priori, je dirais que c'était un bon choix car nous n'aurions pas eu plus d'avantages a participer a ce programme. Le coût que nous aurions a payer serait surement moindre en rapport a ce que nous avons payé pour le programme Rafale mais d'autres coûts seraient forcément venu nottament pour équiper notre marine avec un autre appareil.



Moué, enfin je pense que le 'en conclusion' est de trop vu que tu n'apporte guère d'arguments. On a pas à 'se la péter' face à la mévente de nos Rafale, c'est sûr mais le programme Eurofighter, qui est une collaboration européenne, n'est pas particulierement mieux loti. Dans toutes les compétitions internationale où cet avion a été présenté il a été noté derrière le Rafale et le consortium n'a pas beaucoup plus de poids par rapport aux américains pour imopser leur avion.
Alors bon ... C'est probablement l'un des derniers (avec les sous-marins nucléaire) où nous avons un programme Franco/Français. Les partenariats fleurissent sur la plupart des autres armements mais jamais en dépassant 3 pays, au delà c'est le bocson.

Ce message a été modifié par Dingosid - mercredi 04 juin 2008 à 13:29.

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Je crois que tu n'y connais rien en commerce international, tout simplement.

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Mais ils sont opérationnels
Sur le CDG volent des Super étendard et des Rafales ainsi que des Hawkeyes.
les Rafales M Standard F2 sont de la 12F basée à Landivisiau la 11F et la 17F votn également remplacer leur SE par des Rafales Standard F3

En attendant les Rafales marine vont venir en renforts des escadron de l'armée de l'air en effectuant des permanence opéraitonnelles depuis Lann-Bihoué
En juillet 2008 6 rafales et 12 pilotes de la 12 F embarqueront à bord du USS Théodore Roosvelt dans le cadre de missions internationales

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L'armée n'est pas un secteur en crise.

Il y a d'autres priorités.

Nos enfants ne sont pas nés pour donner leurs sangs dans les champs qu'envahissent le sang des ennemis des patriotes radicaux du chauvinisme ambiant.

La désertion c'est l'avenir de la civilisation.

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