Faut-il Un 2èm Porte Avions à La France?

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c'est pas mal mais on pourrait mieux faire ...
on devrait dépasser les israeliens et sans doute l'Angleterre ...
ils ont des avions les anglais ?

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Oui, meric bien, mais je savais que nous étions devant Monaco, Andorre, le Lesotho et les îles Caïman !

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Un peu mon n'veu.

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oui bien sûr mais on ne sait jamais, un trou de mémoire peut toujours arriver

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L'industrie de la Défense dépend trop de la puissance diplomatique ! Une industrie de défense europénne sera rapidement nécessaire, si l'Europe veut un jour lutter contre les ricains ...ainsi qu'une armée européenne, d'ailleurs ... Ca nous évitera d'être comme des buses lorsque, à notre porte, des peuples se tapent sur la gueule ! Que ça soit les américains qui aient intervenir en ex-Yougoslavie, ce fut vraiment lamentable pour cette pauve Europe ...qui se fait vraiment enfler de tous les côtés !

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Entièrement d'accord
de plus les militaires , du moins les marins car je le connais mieux pour ne parler, sont relativement prêts depuis plusieurs années
Ce n'est pas pour rien que le futur PA s'il voit le jour sera franco britannique.
C'est un souhait tant de notre amirauté que de la leur

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et c'est quoi la marque des avions de guerre anglais ?

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La firme aéronautique anglaise est BAE (British Aerospace) que l'on retrouve dans les programmes suivants :

- Tornado F3 et GR4 développés par Panavia (consortium Anglais, Italien et Allemand). A noter que le standard GR4 résulte d'une mise à jour de l'avionneur Anglais BAE.

- Typhoon (appelé aussi Eurofighter ou Tornado NG) associant BAE et EADS.

- Harrier (navalisé ou pas) qui sont le fruit d'une collaboration US et GB.

- Nimrod, développé par BAE.

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ah oui c'est vrai le harrier (l'avion qui décolle verticalement ... en utilisant la moitié de son plein de kérosène). Exact j'avais oublié.

par contre quels états achètent des avions de chasse anglais ? alors là ???

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A peu près les mêmes états qui achètent le Rafale et ces méventes ont les mêmes causes a savoir une capacité diplomatique trop faible vis à vis des US dans la moitié des cas ou une technologie trop poussé par rapport aux Russes dans l'autre.

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Au Bourget l'avion le plus spectaculaire que j'ai pu voir en démonstration c'était le Sukoi 27 faisant la "Pougatchov cobra".Une maniabilité epoustouflante et surtout un taux de montée impréssionant, grimpant pratiquement à la verticale à pleine puissance.Supérieur sur ce plan même au F15.

Le Rafale, n'est pas le meilleur avion au monde, c'est typiquement français que de le croire.C'est un vieux clou issu de la lignée du Mirage 2000 modernisé pour son avionique, ses équipements et remotorisé. C'est d'ailleurs ce que sait parfaitement faire Dassault qui cherche à caser son matériel, à notre pays au prix le plus fort.Cela semble indispensable à l'état français de s'équiper de ce genre de matériel, très couteux, d'un entretien délicat.Ce n'est pas le souhait d'autres nations, qui cherchent sur les marchés des machines, en tenant compte principalement des critères financiers acquisition.

C'est pour cela que seul l'Arabie Saoudite est pour l'instant le seul client potentiel pour le Rafale, car les saoudiens et c'est connu, n'achètent que ce qu'il y a de plus cher, même si cela ne sert à rien, en armement et autres, question de standing probablement...

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Qui a dit que le Rafale était le meilleur avion du monde ?

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On ferait mieux d'élever des enfants kamikazes au service de la République, ça coûte moins cher qu'un porte avion et c'est tout aussi efficace.
Ou encore mieux, on peut acheter des enfants kamikazes déjà dressés aux palestiniens en échange de livraison de nourriture.

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Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - samedi 07 juin 2008 à 12:49.

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Ceux qui cherchent les excuses diplomatiques ou qui avancent que notre "technologie" serait "trop poussée"...Afin d'expliquer la mévente du "miracle technologique" français.

Notons en passant que Mitterand avait avoué ses plus grands regrets, pour avoir céder aux pressions du groupe Dassault concernant le projet Rafale à ses débuts.

Dans le même temps il ajoutait qu'il aurait préféré et cela aurait été souhaitable pour la France de choisir le F18 pour équiper l'aéronavale, afin de choisir le meilleur choix tactique et économique.

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Tu crois vraiment que pour vendre des armes l'atout principal est la diplomatie.

Si tes armes sont efficaces, à un "prix justifié" tu auras des acquereurs.Il ne sert à rien d'essayer de trouver tout autre explication.

Le Charles et le Rafale en matière d'échecs en sont les exemples parfait. Par ailleurs, on vend plein d'autres armements sans aucunes difficultés, pour ces ventes qui nous placent au troisième rang mondial, on ne fait pas état de ce genre de difficultés. C'est donc que nous n'avons pas fait le bon choix, pour nous même d'une part et cela a ruiner toute chance d'exportation d'autre part. Projet perdant perdant, dès le départ.

Et puis savons nous construire, en remplissant tous les critères demandés sur les marchés internationaux, des porte avions ne dépassant pas trois à cinq milliards l'unité, comme savent le faire les USA ?...

La réponse est non.

Mettons côte à côte, pour comparaison un porte avions français (15 milliard chiffres officiel) et un porte avions US classe Nimitz (3.5 milliards), comparons l'ensemble et cherchons l'erreur...

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N'importe quoi ... là je donnais simplement des raisons expliquant le peu de ventes d'aéronefs français et Anglais ...

Premierement, je n'ai jamais parlé de miracle technologique à propos du Rafale. Tu disais plus haut que c'était bien français de porter aux nues nos réalisations, mais c'est tout aussi bien franchouillard de descendre tout ce que nous faisons. Dans un cas comme dans l'autre, ça ne promet généralement pas une analyse ou des arguments des plus poussés.

Remets-tu en cause le fait que le poids diplomatique US est une cause importante de leurs succès en Corée et à Singapour ? Je ne pense pas que tu puisses nier les pressions qui existent lors d'une vente d'arme donc bon, parler d'excuse est bien trop limité.
Je te conseillerais donc d'aller voir les résultats techniques obtenu lors des présentations aux appels d'offres étrangers.

La seconde raison que je mettais en avant est l'aspect technologique de nos appareils a la différence des Russes (et aussi des US parfois) qui présentent des appareils plus anciens mais plus en rapport avec les besoins et les capacités technologiques et monétaires des pays acheteurs. Le Maroc, par exemple, n'avait guère besoin de Rafale. Des F16 lui convenait bien assez.
Il est d'ailleurs que les occidentaux présentent rarement leurs avions récent dans les pays ne voulant ou ne pouvant débourser ailleurs.

Cela ne veux pas dire que nous sommes le top du top et que le Rafale est le meilleur. Ca veux dire que c'est un appareil extremement technologique (très occidental en somme) qui ne s'accorde pas forcément avec les désidératas de tout le monde.

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Il y'a une histoire derrière cela et ça n'a rien a voir avec les capacités du Rafale.
Tout simplement, le lancement du programme Rafale en fin des années 80 pour l'armée de l'air et la marine a impliqué qu'il n'y aurait pas de fonds pour remplacer les crusaders. La Marine voulait d'ailleurs a cette époque des FA/18 pour les remplacer (ainsi que les Etendards) car ne voulait pas faire durer encore les avions alors utilisés.
L'allongement de la durée de ce programme de développement a amené a débourser pas mal pour pousser les Crusader et construire une version modernisée aux Super-Etendard.
De ce fait, Mitterand aurait regretté de na pas avoir acheté d'appareil américain lors de la première guerre du Golfe car nous n'avions alors que de vieux appareils ou alors en cours de modernisation.

Rien a voir donc avec les capacités de l'appareil aujourd'hui.

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Ce message a été modifié par Dingosid - samedi 07 juin 2008 à 17:42.

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Pour les avions oui et c'est la même chose pour d'autres programmes important d'ailleurs. Regarde les objectifs sous-jacent au F35 et tu verras que les US veulent placer leurs produits et limiter les financements pour permettre d'en créer de concurents.
Mais la meilleure confirmation est, comme je le disais plus haut, d'aller voire les résultats lors des présentations.

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Notre PAN est cher, c'est un fait. Les technologies non maitrisées, les dépassements de délais, les arrêts suite a des problèmes de financements ont été légions ce qui a fait monter la facture.
Pour autant, la comparaison avec le coût de construction d'un classe Nimitz est un peu absurde au vu du batiment en question. A poid égal, nous embarquons bein moins d'hommes et le CDGest tout de même plus moderne.
Regarde en comparaison le CVN-21 dont le coût final actuel est estimé à 13 milliards de dollars et qui augmente peu à peu. Bien entendu il est plus grand, il sera plus moderne et l'on peux être certain que le gouvernement US ne tergiversera pas en arrêtant le chantier. De même, le fait que le nombre de batiment sera plus important que 'un' fait baisser les prix.

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Ce message a été modifié par Dingosid - samedi 07 juin 2008 à 17:37.

il faut quand même mettre en relief la part du militaire dans le budget US et dans le notre.
On ne rivalisera jamais avec eux c'est sûr mais pour autant faut il se lier les mains en temre de matériels?

Les BPC qui viennent d'être construit ou qui sont en cours sont polyvalent avec les matériels US, Anglais et Allemands.

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Je répondais sur plusieurs points de vue.Je ne remettais pas complètement en cause les capacités du Rafale en lui même, mais le coût de son développement et les conséquences du choix de cette appareil, comme celui du Charles, tous deux des goufres financiers.

Le Rafale son problème, c'est qu'il a aussi affaibli l'Armée de l'Air, bloqué le développement de la modernisation des machines assurant la défense du pays, limité en quantité la forçe aérienne sur notre territoire et le budget alloué à l'entraînement des pilotes sur les autres machines. En un mot, à cause du Rafale l'état n'a plus de quoi subvenir à l'éssentiel.Globalement l'éffectif aérien se trouve en sous nombre en disponibilité.

Je ne vois pas comment avec du matériel aussi coûteux, nous pourrions nous prévaloir de la moindre chance de succès sur le marché international. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

D'autre part le Rafale est mort né, comme le Charles d'ailleurs. Il n'y aura aucunes suites à ces folies. Si ce n'est à nous servir l'ardoise de manière élégante, en nous faisant croire que finalement, c'était formidable de voir s'accomplir le "must français"...

Si les ministères l'on regretté c'est probablement à juste raison.Tes veines analyses basées sur la spéculation diplomatique n'y changerons rien.

Je suis prêt à parier que le projet du deuxième PA franco-anglais sera un échec.Tout simplement parceque lançé, sur la fabrication de peu d'exemplaires.Il aura de nombreux tatonnements, ce qui laisse entrevoir des pertes financières énormes, par manque de compétence.Sur ce plan les USA sont imbattables. Simple constatation.

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Bah écoute, quand je vois le prix des autres machines actuellement construite je ne trouve pas que le Rafale soit particulièrement couteux ...

Prix production :
Rafale : 50 - 55 M€ suivant la version (monoplace / biplace marine )
Eurofighter : 79 M€ (plus depuis quelques temps).
Gripen : 76 M$ -> 49 M€ au cours d'aujourd'hui
F18 Super hornet : 55.2 M$ -> 35M€ au cours d'aujourd'hui
F35 : Env 83 M$ soit 66 M€ au cours d'aujourd'hui. Mais ce n'est encore q'un début.
F22 : 137.5 M$ Hors limite mais c'est l'avion qui veux ça.

Encore une fois, le programme a dépassé le budget initial, c'est très clair mais mis à part le Super Hornet, qui est une évolution du hornet, je n'ai pas entendu parler de programme ne l'ayant pas fait (je sais pas trop pour le gripen néanmoins).

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Mort né c'est à dire ?
Des développements sont déjà dans les cartons comme pour tout appareil militaire.
Pour l'avenir, je ne pense pas qu'un appareil sera à nouveau construit seul par Dassault du fait du changement de politique mais cela n'induit pas que Dassault n'en fera pas partie.
A savoir d'ailleurs si la suite sera vraiemnt un avion ou des drones ...

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Au delà de mes veines analyses on peux lire tes simples accusations basées sur bien peu alors bon.
Au fait, quels ministères l'ont regrété ?

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Les USA sont imbattables et ont les financements idoines donc on ne fait rien car on est trop pourri et oser dire l'inverse n'est que la réminiscence du paysan franchouillard dormant dans tout un chacun ?
Pitié, les USA ne sont pas la panacé non plus. Regarde l'état du F35 actuellement. Sa furtivité tant clamée est officiellement devenue moins importante et il souffre de surcharge pondérale.
Le développement explose tant que la version C (marine catapultée) est de plus en plus remise en cause et la Navy semble plutôt contente car elle a toujours fait de lobying pour développer son F/A 18.
La version a décollage court (F35B) a failli faire éclater l'accord avec les anglais lorsqu'il a été décidé de mettre de coté le moteur anglais pour les avions Anglais afin de réduire les couts. Aujourd'hui les Anglais sont restés sur la promesse que Rolls-Royce pourrait encore faire partie du programme (rien de sûr je crois) car une sortie des anglais reviendrai a stopper le F35B aussi ce qui emmerderai les marines.

Et le F22, une superbe machine mais qui souffre d'énormes problèmes de développement (ne passe pas la ligne de changement de date, s'écrase etc) et d'un nombre de commande en chute libre depuis le début du programme ce qui n'est pas sans rappeler le programme Rafale.

Dois-je parler du V22 Osprey qui a lui aussi explosé ses coûts de développement et machine tout en ne passant pas sa seconde OPVAL car étant bien en dessous du cahier des charges ?

Alors bon, les USA ... ils font des trucs géniaux mais ils tatonnent dur aussi dans des domaines avec les mêmes conséquences que les pays européens ou Asiatiques.
De notre coté, nous avons des séries moins importantes et on a souvent des retours de chantiers mais doit-on parler d'échec pour autant, je ne trouve pas. Les BPC ont connu des problèmes (plancher etc) lors de leur construction mais ce n'est pas un échec malgrès 'seulement' 2 unités. Les PA Anglais souffriront de problèmes comme toutes les têtes de séries (US ou autre). Les Italiens ont construit le Cavour et il semble tenir assez bien malgrès 1 seule unité.

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Ce message a été modifié par Dingosid - mardi 10 juin 2008 à 20:57.