Etre juif c'est quoi ?

nation ou religion ?

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mercredi 08 novembre 2006 à 21:50
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QUOTE (mew3 @ 08 Nov 2006 à 21:41)
Euh je passe juste pour vérifier quelque chose: il y a une différence entre un juif et un Juif, n'est-ce pas? Si je ne me trompe l'un a un lien avec la religion juive, le judaïsme, et l'autre avec le peuple Juif...

Effectivement.
Plusieurs dictionnaires font cette distinction, et elle me semble pertinente.
Le juif est celui qui progesse la religion judaïque, et le Juif est celui qui appartient au peuple juif.
mercredi 08 novembre 2006 à 21:52
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Ce topic n'aurait-il pas plus sa place en Religion ?
mercredi 08 novembre 2006 à 21:56
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C'est vrai que c'est quand meme une contradiction qu'une religion, quelque chose de spirituel, soit transmis par le sang... Mais je pense qu'il faut entrer dans le contexte de l'epoque ou la Torah et le Talmud a ete ecrit: Les juifs etaient une communaute tres fermee, peu nombreuse, aux idees totalement decalee par rapport aux religions de l'epoque, lesquelles etaient toutes polytheistes... Essayer de precher ou faire du proselystisme a l'epoque etait donc impossible, le judaisme etant non assimilable par les religieux d'autres rites... Il fallait donc bien trouver un moyen pour que la foi juive persiste: le lien de sang... Par contre, pourquoi le limiter a la mere, je ne sais pas...
Moi je pense le judaisme est une religion... Si on doit y voir une sorte d'appartenance ethnique, dans ce cas les libanais, les palestiniens, une partie des jordaniens des syriens sont des juifs, vu que nous sommes tous des semites...
mercredi 08 novembre 2006 à 22:01
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QUOTE (Un Libanais @ 08 Nov 2006 à 20:56)
Si on doit y voir une sorte d'appartenance ethnique, dans ce cas les libanais, les palestiniens, une partie des jordaniens des syriens sont des juifs, vu que nous sommes tous des semites...

Non la ce serait confondre ethnie et "race".
Les juifs ne forment pas une "race" il y a les Européens (Ashkhenazes) les orientaux(Sepharades abreviation de juifs arabes) les noirs (falashas) on trouve même des juifs Turcs(Khazars).
Par contre ils forment bien un groupe ethnique et c'est le Talmud entre autre qui maintient cette cohesion.

Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 08 novembre 2006 à 22:05.
mercredi 08 novembre 2006 à 22:04
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dav55,07 Nov 2006 à 20:40


C'est si difficile que ça de comprendre que le concept ethnique n'exclue pas le concept religieux ?
A ce que je sâche, les Juifs ont bien une religion en commun qui n'est autre que le judaïsme.





Sur base de ce que dit dav55 , on peut tenter de donner une définition .

En sachant que le judaïsme descend de la mythologie hébraïque , purement nationaliste ,

et que le concept ethnique homogène est très discutable .


mercredi 08 novembre 2006 à 22:04
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Les races n'existent pas dans le genre humain... Ca a ete prouve par les anthropoloques... Une ethnie, c'est plutot un certain nombre de caracteres genetiques associes a une position geopraphique specifique... Ainsi, dans l'ADN de David et moi, on trouvera bien quelques ressemblances qui indiquent que nous sommes des semites...
mercredi 08 novembre 2006 à 22:05
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QUOTE (dav55 @ 08 Nov 2006 à 20:52)
Ce topic n'aurait-il pas plus sa place en Religion ?


Je suis de ton avis
mercredi 08 novembre 2006 à 22:07
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QUOTE (Un Libanais @ 08 Nov 2006 à 21:04)
Les races n'existent pas dans le genre humain... Ca a ete prouve par les anthropoloques... Une ethnie, c'est plutot un certain nombre de caracteres genetiques associes a une position geopraphique specifique... Ainsi, dans l'ADN de David et moi, on trouvera bien quelques ressemblances qui indiquent que nous sommes des semites...

Le David d'Europe centrale à plus de point commun avec moi qu'avec toi.
Le David d'Ethiopie aura plus de point de commun avec Mamadou qu'avec toi
etc....


Bref c'est pas sur leur apparence exterieure qu'il faut juger de leur appartenance ethnique.

petit rappel:

Une ethnie est une notion qui rassemble un groupe humain possédant plus ou moins un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion, des traditions semblables.
Le mot est dérivé du grec εθνοσ qui signifie « toute classe d'êtres d'origine ou de condition commune ».


Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 08 novembre 2006 à 22:10.
mercredi 08 novembre 2006 à 22:10
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QUOTE
Par contre, pourquoi le limiter a la mere, je ne sais pas...
QUOTE
C'est vrai que c'est quand meme une contradiction qu'une religion, quelque chose de spirituel, soit transmis par le sang... Mais je pense qu'il faut entrer dans le contexte de l'epoque ou la Torah et le Talmud a ete ecrit: Les juifs etaient une communaute tres fermee, peu nombreuse, aux idees totalement decalee par rapport aux religions de l'epoque, lesquelles etaient toutes polytheistes... Essayer de precher ou faire du proselystisme a l'epoque etait donc impossible, le judaisme etant non assimilable par les religieux d'autres rites... Il fallait donc bien trouver un moyen pour que la foi juive persiste: le lien de sang...

Ce n'est pas une question historique qui en est la cause, mais bel et bien le fait que D-ieu en a décidé ainsi tel que c'est mentionné dans le Deutéronome.

QUOTE

Moi je pense le judaisme est une religion... Si on doit y voir une sorte d'appartenance ethnique, dans ce cas les libanais, les palestiniens, une partie des jordaniens des syriens sont des juifs, vu que nous sommes tous des semites...

Le judaïsme est effectivement une religion.
Ta comparaison avec les libanais et les palestiniens n'a vraiment aucun sens (sans parler du sémite).
L'existance du peuple juif n'exclue pas l'existance du peuple israélien, et de la même manière n'exclue pas le fait que des Juifs puissent être - en plus d'appartenir au peuple juif - Libanais, Jordaniens ou Syriens.

Ce message a été modifié par dav55 - mercredi 08 novembre 2006 à 22:14.
mercredi 08 novembre 2006 à 22:13
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QUOTE
Le David d'Europe centrale à plus de point commun avec moi qu'avec toi.

Pas forcément. C'est une idée reçue, mais tu trouveras de nombreux Juifs d'Europe Centrale bruns aux yeux marrons, de même que tu trouveras des Sépharades blonds aux yeux bleus.

QUOTE

Le David d'Ethiopie aura plus de point de commun avec Mamadou qu'avec toi
etc....

mf_laughbounce2.gif
mercredi 08 novembre 2006 à 22:14
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QUOTE (dav55 @ 08 Nov 2006 à 21:13)
Pas forcément. C'est une idée reçue, mais tu trouveras de nombreux Juifs d'Europe Centrale bruns aux yeux marrons, de même que tu trouveras des Sépharades blonds aux yeux bleus.


c'est pour lui expliquer pourquoi il se trompait.
mercredi 08 novembre 2006 à 22:14
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doublon

Ce message a été modifié par Paul_André - mercredi 08 novembre 2006 à 22:15.
mercredi 08 novembre 2006 à 22:33
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QUOTE (Paul_André @ 08 Nov 2006 à 21:07)
Le David d'Europe centrale à plus de point commun avec moi qu'avec toi.
Le David d'Ethiopie aura plus de point de commun avec Mamadou qu'avec toi
etc....


Bref c'est pas sur leur apparence exterieure qu'il faut juger de leur appartenance ethnique.

petit rappel:

Une ethnie est une notion qui rassemble un groupe humain possédant plus ou moins un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion, des traditions semblables.
Le mot est dérivé du grec εθνοσ qui signifie « toute classe d'êtres d'origine ou de condition commune ».

Oui, mais il y a une différence entre "ethnies" et "races". "Ethnie" suit ta définition, et on peut l'utiliser dans plusieurs situations, mais "race", c'est un concept qui a été invalidé par la science.

Sans compter que ta première partie est fausse.

Mon ADN pourra avoir plus de points commun avec celui d'un Congolais qu'avec mon voisin espagnol.
Finalement, la couleur de peau, les cheveux, c'est un phénotype comme les autres. Que tu vois quelqu'un qui a une peau foncée c'est génétiquement du pareil au même que s'il avait des cheveux blonds ou noirs.
mercredi 08 novembre 2006 à 23:32
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QUOTE (Paul_André @ 08 Nov 2006 à 21:07)
Le David d'Europe centrale à plus de point commun avec moi qu'avec toi.
Le David d'Ethiopie aura plus de point de commun avec Mamadou qu'avec toi
etc....



Putain les clichés racistes, du genre David pour un juif, Mamadou pour l'africain. Ca me rappelle un peu les colons français au Maroc qui appellaient leurs doméstiques, mon Mustapha et ma Fatima.

Ce message a été modifié par moroccanguy - mercredi 08 novembre 2006 à 23:45.
jeudi 09 novembre 2006 à 00:09
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QUOTE (moroccanguy @ 08 Nov 2006 à 22:32)
QUOTE (Paul_André @ 08 Nov 2006 à 21:07)
Le David d'Europe centrale à plus de point commun avec moi qu'avec toi.
Le David d'Ethiopie aura plus de point de commun avec Mamadou qu'avec toi
etc....



Putain les clichés racistes, du genre David pour un juif, Mamadou pour l'africain. Ca me rappelle un peu les colons français au Maroc qui appellaient leurs doméstiques, mon Mustapha et ma Fatima.


Dans un forum faut suivre les debats ça evite de dire des betises.

Ce message a été modifié par Paul_André - jeudi 09 novembre 2006 à 00:12.
jeudi 09 novembre 2006 à 00:22
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QUOTE (Thecole @ 08 Nov 2006 à 21:33)


Oui, mais il y a une différence entre "ethnies" et "races". "Ethnie" suit ta définition, et on peut l'utiliser dans plusieurs situations, mais "race", c'est un concept qui a été invalidé par la science.

Sans compter que ta première partie est fausse.


j'ai repondu à un intervenant qui faisait reference à un caractere genetique semitique.
Je lui est demontré que c'est faux puisque les juifs ne forment pas un ensemble homogene.
Le sujet est clos.








QUOTE
Mon ADN pourra avoir plus de points commun avec celui d'un Congolais qu'avec mon voisin espagnol. 



Source ?




QUOTE
Finalement, la couleur de peau, les cheveux, c'est un phénotype comme les autres. Que tu vois quelqu'un qui a une peau foncée c'est génétiquement du pareil au même que s'il avait des cheveux blonds ou noirs. 



Ouais sauf que la couleur de la peau c'est insuffisant pour pouvoir dire si tel ou tel individu appartient à tel ou tel groupe humain.
il faut aussi prendre en compte la forme du crane, les traits du visages, la texture des cheveux etc.


La couleur de peau n'est qu'une commodité de language
Dans le language courant ce qu'on appelle maladroitement les blancs designe en fait les Caucasiens.

Bon mais on s'eloigne du sujet là.

Ce message a été modifié par Paul_André - jeudi 09 novembre 2006 à 00:28.
jeudi 09 novembre 2006 à 00:40
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QUOTE (Paul_André @ 08 Nov 2006 à 23:09)
QUOTE (moroccanguy @ 08 Nov 2006 à 22:32)
QUOTE (Paul_André @ 08 Nov 2006 à 21:07)
Le David d'Europe centrale à plus de point commun avec moi qu'avec toi.
Le David d'Ethiopie aura plus de point de commun avec Mamadou qu'avec toi
etc....



Putain les clichés racistes, du genre David pour un juif, Mamadou pour l'africain. Ca me rappelle un peu les colons français au Maroc qui appellaient leurs doméstiques, mon Mustapha et ma Fatima.


Dans un forum faut suivre les debats ça evite de dire des betises.

J'te retourne le conseil.
jeudi 09 novembre 2006 à 00:52
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Les juifs forment ils une ethnie ou un peuple?!
A la base la religion juive a été crée pour une petite population en Judée, cette religion fut conçut pour ce peuple et le définissait en très grande partie! Puis vint la diaspora, les juifs se sont répartis en Afrique, en Asie, en Europe et bien sûr il y a eu mariages mixtes et conversions, mais la religion malgré quelques changements, resta en grande partie la même et conserva l’idée de peuple juif, ainsi l’appartenance à la religion juive = appartenance à un peuple!
Mais bien sûr les juifs adoptèrent différentes coutumes ou modes de vie en fonction des lieux où ils avaient migré, perdant ainsi la cohérence culturel de départ, néanmoins la notion de peuple ne perd pas forcément de sa pertinence du moment qu’il y un fort sentiment d’appartenance à une ethnie donnée et suffisamment de traits culturels commun, donc oui on peut parler d’un peuple juif, mais en pratique cette réalité est mis à mal par le racisme que l’on peut retrouvé entre juifs de différentes origines en Israël même si dans d’autres cas la notion de peuple juif est pertinente!

Le problème se pose lorsqu’il y a laïcisation des juifs et donc pertes des coutumes religieuses à ce moment là ils ne leur restent plus qu’une identité communes que certains veulent qu’elle soit dans le sang, ce qui est absurde, un peuple ne se définissant pas de part ses gènes!

En fait à ce moment là juifs devient plus un sentiment d’appartenance, une revendication identitaire avec quelques coutumes et traditions communes, que le fait de pratiquer un culte religieux!
Mais alors la question de pertinence refait surface!

Bref perso j’en sais rien, mais cette notion existe et beaucoup de juifs se disent appartenir à un peuple juif et l’histoire les y a parfois poussé (massacres, pogroms, shoah)!

Dans tout les cas les juifs eux-mêmes ne sont pas tous d’accord sur cette notion de peuple juif, je pense donc qu’on peut en débattre des années sans trouver de réponse satisfaisante!

Avec les juifs c’est toujours compliqué, souvenez vous de Rabbi Jacob!
Lorsque l’on pose une question à un juif il répond toujours par une autre question! mrgreen.gif

QUOTE (Paul_André @ 08 Nov 2006 à 23:22)
Source ?

Ouais sauf que la couleur de la peau c'est insuffisant pour pouvoir dire si tel ou tel individu appartient à tel ou tel groupe humain.
il faut aussi prendre en compte la forme du crane, les traits du visages, la texture des cheveux etc.

Je te conseille le livre de Stephen Jay Gould "La Mal-Mesure De L’Homme", on y apprend des choses intéressantes!

Pour ce qui est de la génétique on y apprend que l’Afrique noire est le continent où on trouve la plus grande diversité génétique, la diversité génétique entre les africains est plus grande que la diversité génétique entre toutes les autres populations humaines du monde réunis (Asiatiques, Européennes, océanique, Amérindiennes), le fait est qu’un africain peut être plus proche d’un européen ou d’un asiatique qu’un autre africain, un européen peut également être plus proche d’un africain que d’un autre européen!
Maintenant parlons de la forme du crâne, la variation la plus importante du crâne que l’on observe chez les êtres humains est l’indice céphalique, les dolichocéphales ont des crânes allongés, les brachycéphales ont des crânes larges! Or chose surprenante les peuples d’Europe du nord, (allemands, scandinaves etc.....) sont majoritairement dolichocéphales à l’instar des peuples africains qui sont eux aussi majoritairement dolichocéphales, mais les peuples d’Europe du sud sont quand à eux majoritairement brachycéphales, les français sont d’ailleurs majoritairement brachycéphales contrairement aux allemands, donc les crânes des nord européens sont plus proches de ceux des africains que ceux des sud européens, voilà qui fout à mal la classification "race noire", "race blanche", etc…..
Les traits du visage se répartissent plus nettement géographiquement que la forme du crâne mais représentent beaucoup moins qualitativement parlant, au niveau de l’anatomie du crâne!
La couleur de peau et la texture des cheveux sont également des variations mineures par apport à d’autre variations morphologiques dont la répartition géographique n’est pas nette!
De ce fait le classification de l’espèce humaine en "races" n’est pas pertinente!

Ce message a été modifié par uno - jeudi 09 novembre 2006 à 02:47.
jeudi 09 novembre 2006 à 01:33
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QUOTE (Un Libanais @ 08 Nov 2006 à 20:56)
Il fallait donc bien trouver un moyen pour que la foi juive persiste: le lien de sang... Par contre, pourquoi le limiter a la mere, je ne sais pas...

Parce lorsqu'une femme a un enfant on est sûr à 100% que l'enfant est bien de la mère qui l'a mis au monde, avec le père il y a toujours une incertitude, c'est pourquoi il ont décidé que cela se transmettrais uniquement par la mère!

Dans tous les cas c'est une logique débile qui remonte à l'époque où les juifs était une petite population confiner dans un espace géographique réduit!
Aujourd'hui cette notion d'héridité culturelle par le sang est tout simplement débile!

Ce message a été modifié par uno - jeudi 09 novembre 2006 à 01:48.
jeudi 09 novembre 2006 à 09:35
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QUOTE (Un Libanais @ 08 Nov 2006 à 20:56)
C'est vrai que c'est quand meme une contradiction qu'une religion

Non, ce n'est pas contradictoire. Ou du moins, ça ne l'est que si l'on considère comme le modèle de ce qu'est une religion le Christianisme, l'Islam ou encore le Bouddhisme, autrement dit le religions les plus récentes.

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