Est-on Sûr Que Dieu N'existe Pas ?

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a la base tu étais censé démontrer par l'absurde son inexistence et non le fait qu'il ne puisse être omnipotent (c'est le constat de départ sur laquelle repose ton argumentation) (qui est ta proposition de départ ) donc ton raisonnement tombe à l'eau.

notons tout de meme que l'inverse de la proposition 'prouver l'existence ' c'est 'ne pas prouver l'existence' ce n'est pas parce qu'on ne prouve pas que dieu existe, qu'on a prouvé que dieu n'existe pas.
ce sont deux propositions distinctes mais antinomiques dou l'absurdité de ton raisonnement qui repose sur un erreur de conceptualisation.

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dans ta réponse tu ne t'es pas prononcée sur la toute-puissance, or, c'est le fond de l'affaire.
Je passe donc en logique uniquement.Le problème de ton raisonnement est qu'il place les éléments au même niveau alors que certains sont des attributs (des sous-ensemblessi tu préfères)d'autres...je m'explique:
- Dieu existe: ensemble A
- Dieu est omnipotent: propriété B (sous-ensemble de A)
- Capacité à prouver son inexistence: propriété C (sous-ensemble de B ).
- Capacité à prouver son existence: propriété D (sous-ensemble de B ).
Raisonnement:
B est une propriété de A.
B permet de réaliser C.
B permet de réaliser D.
C (partie de B ) est en dehors de A, alors que B est exclusivement dans A
=> La propriété B est invalide structurellement.
B est invalidé (Dieu n'est pas omnipotent), mais A reste valide (Dieu existe)

Passons au niveau du dessus: notre logique est basée sur les dimensions de notre univers connu, on pourrait dire (avec un peu d'ouverture d'esprit) que l'omnipotence de Dieu est invalide à l'interieur de notre univers connu, mais prend place à l'extérieur...

Au passage: l'omnipotence de Dieu limitée aux bornes de notre univers connu est une théorie soutenue par Stephen Hawking... c'est pas le premier venu en matière d'astrophysique.

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Ce message a été modifié par cooldan1 - vendredi 11 juillet 2008 à 14:31.

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ton raisonnement booléen est incomplet (d'ou en découle son invalidité de conclusion) si tu ne prends pas garde à introduire les implications aux bons niveaux.

La ligne que tu évalue par un "(sic)" , est une précision nécessaire dans l'énoncé car:
1) elle est de niveau subordonné à l'omnipotence
2) elle est de niveau subordonné à "Dieu existe" (qui est par ailleurs de niveau supérieur à l'omnipotence)
3) elle est de niveau égal (équivalente) à "il est capable de prouver son inexistence"

Attention aux raisonnements par l'absurde sur des objets multiniveaux: ils sont souvent incomplets dès lors qu'on se penche un peu sérieusement dessus...

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Ce message a été modifié par cooldan1 - vendredi 11 juillet 2008 à 15:30.

le fait qu'on soit capable de se couper les doigts de pieds est une chose encore faut il qu'on soit libre de nos actes et qu'on les assume pleinement. exécuter les ordres venus d'en bas pour conforter les croyants ou les incroyants n'est pas la manifestation d'une quelconque puissance mais une soumission. De fait, dieu n'est plus omnipotent il devient un subordonné. On se demande bien aussi comment il pourrait prouver aussi sa propre inexistence sauf s'il n'est plus ou s'il n'est pas autrement que ce qu'il prétend être.
posons le probleme. que veux dire : dieu est omnipotent.
on aimerait savoir a qui se rapporte omnipotent si ce n'est a dieu.
On étudiera la relation qui existe entre le sujet et le verbe dans l'expression 'dieu est"
et une fois posée l'existence de dieu
on accorde le concept et son état d'omnipotence et on le personnifie en le désignant commme tel. Dieu devient tout puissant.
on ne perdra pas de vue que ce prédicat a savoir l'objet se rapporte toujours au sujet qui n'est autre que le concept de dieu.
Par conséquent si je pense cette chose qui est Dieu, je ne peux rien rajouter si ce n'est quelque chose qui ne soit de l'ordre du réel et je ne fais que spécifier son état. Ou bien je prends le risque que cet objet s'accorde à une autre idée de concept.

Si on demande a dieu de décrocher la lune en désespoir de cause (pour nous prouver qu'il existe ou qu'il n'existe pas), il est préférable de le faire en prière ou en chanson car la liste d'attente est tres longue donc s'il nous écoute dans sa bonté, il faut faire bonne impression et il est le mieux de tendre non pas l'oreille mais le coeur.

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Pour que "Dieu existe" soit une propriété valide, il faut que le mot "Dieu" est une définition (sinon ta propriété est mal définie et ne peut donc pas être vraie.

Or, dans la définition classique de Dieu, Dieu est un être omnipotent, omniscient et créateur du monde.
Par conséquent, invalider B revient à invalider A.

Tout le problème de ton raisonnement est que tu raisonne sur des propriétés non-définies, ce qui n'a absolument aucun sens.

Eventuellement, tu pourrais changer la définition de Dieu, mais dans ce cas là, c'est un jeu de mot que de dire "Dieu existe", car tu as changé le sens des mots.
Avec de tels jeux de mots, tu peut prétendre que n'importe quelle phrase, aussi absurde soit-elle, est vraie, car tu pourras tujours redéfinir les termes pour lui faire dire autre chose.

Un exemple qui montre l'absurdité de ces jeux sur les définitions.
Voici une phrase (fausse) : "les lapins mangent les chats".
Cette phrase est fausse, mais on pourrait par un jeu de mot similaire dire qu'elle ne l'est pas.
Par exemple, on pourrait redéfinir le mot "lapin", en disant qu'l désigne en fait un "chat". Et on pourrait alors redéfinir le mot "chat" dsant qu'il désigne en fait une souris.

Notre phrase voudrait alors dire "les chats mangent les souris", et serait vrai.
Mais dans ce cas, auriez vous le culot de prétendre ensuite que la phrase "les lapins mangent les chats" est vraie ?

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Ton raisonnement prouve que la définition donnée par la Bible est fausse, en la prenant mot à mot. Je suis d'accord que ce qui nous sépare c'est la définition (ma conclusion invalide ta définition).
Soit tu invalide "Dieu existe", soit tu invalide la définition "Dieu est omnipotent". J'invalide l'omnipotence car je ne me sens pas prisonnier des textes de la Bible.
Il faut savoir que j'ai une approche scientifque sur le sujet de la religion, avec le regard critique que cela implique. Donc en ce qui me concerne, mes croyances ne suivent pas à la lettre ce qui est dit dans la Bible, qui est pour moi, quelque peu...imagée (et c'est peu de le dire) et en plus je la connais très mal.
En conséquence, mon raisonnement est basé sur de la logique pure: Dieu en tant qu'entité, avec une analyse de la propriété "omnipotence" : une et une seule de ses propriétés. Nous ne connaissons pas l'ensemble de ses propriétés. Dans ma conception personnelle, je n'envisage pas qu'il se résume uniquement à l'omnipotence (A n'est pas qu'égal à B; il contient éventuellement B ) ; ou sinon cela voudrait dire qu'il se résume à cette seule propriété) et de ses implications.
Le résultat de mon raisonnement est purement logique: Dieu ne peut être omnipotent qu'aux bornes de notre univers connu me satisfait, cf. ma référence à Stephen Hawking. Mais je me permets tout de même d'utiliser le mot Dieu, j'espère que cela ne va empêcher personne de dormir.
Cette propriété d'omnipotence aux bornes de notre univers (connu), au passage, permet la création et destruction de cet univers...pour être cru: la création et la destruction d'univers, c'est déjà pas mal en terme de puissance (à voir si tu m'autorise à utiliser le mot toute-puissance ou pas).
J'insiste sur univers connu, car je sens déjà qu'on va me parler du Tout (qui est pour moi différent, et inclut l'univers connu, d'ailleurs pas forcément qu'uniquement en dimensions de base xyzt).
A partir du moment où j'arrive à concevoir qu'une entité supérieure a ce genre de "pouvoir", cela ouvre bien d'autres horizons...
Tu remarque qu'à aucun endroit de ce post je n'ai fait référence à une quelconque religion (à part la Bible,pour comparaison); ce n'est qu'une réflexion scientifique, qui conduit à redéfinir le scope des propriétés de Dieu.

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Ce message a été modifié par cooldan1 - mardi 15 juillet 2008 à 21:51.

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J'invalide l'omnipotence car je ne me sens pas prisonnier des textes de la Bible, mais aussi et surtout, parce qu'en résolution de problèmes d'ensembles il est de rigueur d'invalider le juste nécessaire (c'est trop facile sinon d'invalider le niveau le plus élevé)

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Ton exemple est encore une fois, incomplet...alors évidemment qu'il est absurde.
le lapin n'y est pas qualifié!
si tu veux comparer, c'est cet énoncé qui serait à peu près comparable:
A- les lapins existent
B- les lapins sont par définition omnivores
C-les lapins mangent donc les chats
D-les lapins mangent donc aussi des végétaux

=> tu peux dire éventuellement que les lapins ne sont pas omnivores (sauf que l'incompatibilité n'est pas flagrante comme pour Dieu avec preuve d'existence vs inexistence), mais certainement pas que les lapins n'existent pas!

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Ce message a été modifié par cooldan1 - mardi 15 juillet 2008 à 22:45.

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La question reste:Pourquoi on ne le veut pas: se suicider ?
Se suicider ou rester envie !
Il faut choisir.
En fait ton être qui soit disant "peux tout faire" ne peux pas, ne pas faire un choix.
Il ne peux pas rester neutre.
Conclusion de la chose : Il ne peut pas tout faire.
Ce qui fait la différence entre les 2 choix, c'est la volonté:
Vouloir se suicider ou rester en vie.
La puissance n'est pas tout, la volonté compte aussi.
Bref, il faut revoir ta définition de "tout faire".

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Je ne vais pas dire que ton exemple n'est pas bon.
Mais
Je ne vais pas dire qu'il est bon non plus !
Pourquoi ?
Parce que tu es entrain de faire une démonstration qui en donne sa limite.
Tu ne vas pas jusqu'au bout de ta démonstration.
Certes les industriels s'il voulaient ils pourraient empoisonner et tuer des gens.
Seulement ils savent tres bien que s'ils le font, ils ne peuvent pas faire l'inverse, a savoir :Faire revivre quelqu'un qu'ils ont empoisonné !
Ne l'oublions pas on parle de personnes qui savent tout faire !
Donc il faut bien choisir les exemples !

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C'est bien pour cela que j'ai mis un "si".

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La preuve que la religion, c'est vouloir enfermer des métropoles dans une bouteille d'un litre.

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Ce message a été modifié par Amstello - mercredi 16 juillet 2008 à 21:12.

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C'est quand même mieux que:
Entre le rien et quelque chose, la différence est mince.

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Lis un bon livre sur la mécanique quantique au lieu de te borner a ton mauvais roman.

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Si c'est pour avoir la même logique que toi, je prefére me contenter de mon roman.
On est fatigué de t'expliquer que pour qu'il ait quelque chose il faut que quelque chose existe.

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C'est de la logique formelle d'école maternelle. Du cartésianissme de patronage.

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Ce message a été modifié par Amstello - jeudi 17 juillet 2008 à 17:09.

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Tu ferais mieux d'avoir ce niveau d'école maternelle.
Mécanique quantique ou pas pour qu'une chose existe il faut que quelque chose d'autre existe.
Je sais, c'est basique mais pour l'instant on ne sait pas faire autrement.
C'est comme cela que les choses fonctionnent.
La MQ ne peut rien faire contre.
Pour qu'une chose apparaisse, il faut une baguette magique !

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[quote name='stan01' date='Friday 18 July 2008 à 11:50' post='10832812']
Tu ferais mieux d'avoir ce niveau d'école maternelle.
Mécanique quantique ou pas pour qu'une chose existe il faut que quelque chose d'autre existe.


Mais non, mais non !


Je sais, c'est basique mais pour l'instant on ne sait pas faire autrement.

Mais si, mais si !



C'est comme cela que les choses fonctionnent.


Mais non, mais non !


La MQ ne peut rien faire contre.




Mais si, mais si !



Pour qu'une chose apparaisse, il faut une baguette magique !


Mais non, mais non !

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bon ça parle bcp de mécanique quantique , sans jamais faire référence à du concret.
Alors voilà quelques concepts généraux, je vais essayer de faire du compréhensible car c'est assez chaud:
L'équation de Schrödinger introduit le concept de densité de probabilité de présence d'un électron dans un volume donné (volume orbital atomique)=> Ce concept par de matière existante et d'énergie (fonction d'onde). (je dis rien de révolutionnaire, on l'apprennait en 1ere année de Deug Sciences)
La théorie de Bohr introduit des niveaux d'énergie discrets au voisinage de l'atome (je vous rappelle que E=mC2, c'est à dire l'énergie est de la matière)=> Là encore on parle de matière existante et d'énergie. (idem, 1ere année)
Des personnes très brillantes sont à l'origine de l'équation de wheeler-dewitt, qui fait un mix de celle de schrödinger et de l'atome de Bohr, en gros, si on part de l'énergie d'un atome classique (on parle d'un atome encore existant) et que l'on augmente le volume, plus le volume augmente, plus la discrétion des niveaux d'énergie diminue, jusqu'à ressembler à l'espace temps de la cosmologie classique. En revanche, si on diminue le volume atomique, les niveaux d'énergie se distinguent de plus en plus, jusqu'à arriver au rayon de courbure de volume nul (qui en gros correspond à la géographie du Big Bang: point Zero). Le volume initial est pure énergie (mais n'est pas rien hein, on n'oublie pas e=mc2 ).
L'application la plus commune de cette coordination de théories est la succession d'expansions et contractions de l'univers (explose, grossit, se contracte, explose, grossit, se contracte...une infinité de fois).
Il est où le "rien" auquel font référence les athées en se foutant de la gueule des croyants dans tout ça???
Dans ces cycles, le temps existe bel et bien...là encore, c'est quoi le "le temps n'existe pas avant le Big Bang" je veux bien qu'on m'explique???
Je suis désolé, mais même la mécanique quantique ne permet pas au jour d'aujourd'hui d'exclure l'existence d'une entité autre qui peut avoir une influence sur ces systèmes...
Dans cette optique, je ne trouve pas plus stupide de croire en un Dieu (propriétés à définir) que d'affirmer tout bonnement qu'il n'y a rien. Chaque prise de position est respectable par l'autre. Arretons de nous dénigrer SVP.

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Dans un monde probabiliste, rien est une probabilité comme une autre.
Quant au temps, il ne peut se percevoir que dans le déplacement des objets.
Les objets sont apparus avec le big bang.
Pas d'objets, pas de temps !
Les croyants veulent nous faire admettre que tout ayant une cause, cette cause est dieu.
Mais pourquoi des lors n'y aurait-il pas de cause a dieu ?

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Ce message a été modifié par Amstello - vendredi 18 juillet 2008 à 21:14.

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relis mon commentaire. en méca quantique, en tous cas la prtie que j'ai exposée, au big bang, il y a de l'énergie pure, comme l'énergie c'est de la matières via e=mc2, même à l'instant Zero on trouve quelque chose.
si tu lis plus loin je fais référence à des séries d'expansion et de contraction de l'univers....sans début...sans fin...mais avec un temps: un avant le point zero qui est une contraction du cycle précédent, et un apres le point zero qui est l'expansion du cycle suivant.
Cette séquence suit le temps.
A aucun moment de cette théorie il n'y a rien, et à aucun moment il n'y a pas de temps, et pourtant c'est une théorie scientifique et c'est des plus sérieux.
Seulement elle pose le problème suivant: il est où le debut, elle est ou la fin?
Personnellement, cela ne me permet pas de déduire qu'il n'y a rien (pas d'entité) à côté... cela ne me permet pas non plus de déduire qu'il y en a une.
Je choisis de croire qu'il y en a une, et c'est tout aussi vraisemblable que de croire qu'il n'y en a pas, les 2 opinions sont acceptables car elles ne sont pas démontrables.

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