Est-on Sûr Que Dieu N'existe Pas ?

dis moi à quelle loi physique se rattache le principe de complexité de l'univers?

---

---

---

Bon.

---

---

---

Un Super Boulet .

---

Ouais, c'est ça, Un TROLL.

Edit, en fin de compte.

---

Ce message a été modifié par europe - mercredi 20 février 2008 à 16:05.

Ahahahah!

Purée, quelle histoire de Troll.

---

---

---

Bon on t'a reconnu , tu es inimitable .

---

Rasoir d'Occam



Aussi appelé « principe de simplicité », « principe de parcimonie », ou encore « principe d'économie », il exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.

Le principe du rasoir d'Occam consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent, à utiliser autant que possible les hypothèses déjà faites, avant d'en introduire de nouvelles, ou, autrement dit, à ne pas apporter aux problèmes une réponse spécifique, ad hoc, avant d'être (pratiquement) certain que c'est indispensable (sinon on risque d'escamoter le problème, et de passer à côté d'un théorème ou d'une loi physique).

« Nous ne devons admettre comme causes des choses de la nature au-delà de ce qui est à la fois vrai et suffisant à en expliquer l'apparence » Isaac Newton.

On traduit souvent ce principe sous la forme d'une préférence de l'hypothèse « la plus simple » parmi toutes celles qui sont échafaudées, mais il faut approfondir :

L'hypothèse d'un monde divin décidant des mouvements célestes sans autre loi que sa volonté inconnaissable, est certainement plus « simple » que la théorie de la gravitation, et beaucoup plus simple que la théorie de la relativité générale. De même, on peut s'engager dans un débat essentiellement terminologique sur la simplicité relative, selon le contexte, d'une hypothèse par rapport à une autre.

Mais ce n'est pas (seulement) la simplicité d'une hypothèse qui compte; c'est, étant donné un ensemble déterminé de conclusions, la simplicité (faible complexité) de l'ensemble des hypothèses faites pour aboutir à ces conclusions. Un bon exemple d'application correcte de ce principe est la recherche (vaine mais fructueuse) de la déduction de ce qui est aujourd'hui le 5e axiome (et non plus le postulat) d'Euclide à partir des 4 premiers.

L'hypothèse d'un contrôle divin permanent sur les mouvements célestes, paraît simple sous réserve qu'on y postule l'existence d'un Dieu… complexe, mais ne permet aucune conclusion : les choses seront ce qu'elles seront, c'est tout. Louis Pauwels fera remarquer d'ailleurs que « Dieu existe » signifie au sens strict « l'Être existe », et en conséquence « Il y a il y a ».

La simplicité de l'interprétation en univers multiples d'Hugh Everett, postule de même implicitement un espace de fonctionnement complexe, avec un univers qui ne cesse de fourcher exponentiellement à chaque temps de Planck. Seules la confirmation ou l'infirmation de prédictions (David Deutsch) permettront d'en établir ou non une réalité physique distincte de ce que donne le modèle de Copenhague. Elle se confond pour le moment avec lui en termes opérationnels.

Digression [modifier]

Le domaine de travail importe aussi pour effectuer le bon choix. Ainsi, pour la plupart des besoins ordinaires de la mécanique, le système newtonien aboutit aux mêmes résultats que le système relativiste, et aboutit à des calculs plus simples. Il est donc légitime de la préférer. De même, la conception géocentrique du monde est, pour se donner rendez-vous quelque part sur Terre, plus simple qu'un modèle faisant intervenir les coordonnées spatiales héliocentriques.

En revanche, il s'agit là de complexité des conséquences et non de complexité des hypothèses, et cela n'a donc pas de rapport direct avec le rasoir d'Occam.

Rasoir d’Occam et science moderne [modifier]

Le rasoir d'Occam n'est malheureusement pas un outil très incisif, car il ne donne pas de principe opératoire clair pour distinguer entre les hypothèses en fonction de leur complexité : ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse). Il s'agit en fait d'une application directe du théorème de Bayes où l'hypothèse la plus simple a reçu la probabilité a priori la plus forte. Des avatars modernes du rasoir sont les mesures d'information du type AIC [1], BIC [2] ou DIC [3] où des mesures de pénalité de la complexité sont introduites dans la log-vraisemblance.

Par ailleurs, si le rasoir d'Occam est une méthodologie efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif.

Cette nuance entre théorie prédictive et théorie explicative est bien mise en lumière par ce dialogue célèbre :

Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :

Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

(cité par Ian Stewart et Jack Cohen The Science of Discworld).

La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Occam. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs.

"Si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification. Tel est le sens de la devise d'Occam. (Si tout se passe comme si un signe avait une signification, c'est qu'alors il en a une.)" Wittgenstein Tractatus logico-philosophicus 3.328. Tel Gallimard Mars 2004. ISBN 2-07-075864-8

---

[quote name='RAHMATOU' date='mercredi 20 février 2008 à 14:56' post='9777734']
Pour vous aidez à réfléchir inteligement et plus longuement:

[b]Qui vous attribue vos subsistances?
Qui redonne vie à la terre après sa mort?
Qui vous a crées de terre, puis d'une goutte de sperme?
Qui vous a établis en couple?
Qui fait que les deux mers ne sont pas idetiques? L'une est potable, douce et agréable à boire et l'autre est sakée, amère. Cependant de chacune vous en mangez une chair fraiche et en retirez un ornement que vous portez?
Qui fait que les vaisseaux (bateaux) fendent l'eau avec bruit pour que vous cherchiez certains des produits de Sa grâce?
Qui fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit?
Qui fait que le soleil et la lune soit soumis? Chacun d'euxs'achemine vers un terme fixé.
Qui du ciel fait descendre l'eau? Puis en fait sortir des fruits de couleurs différentes et des roches exessivement noires? Pareillement des couleurs différentes des hommes, des animaux et des bestiaux?
Qui retient les cieux et la terre pour qu'ils ne s'affaissent pas?

Personne.
Je n'ai jamais pu constater que quelqu'un mettait tout ça en marche.

---

---

---

Dans ce cas dis moi comment es tu arrivé ici bas, si tu l'as choisi et dis moi aussi ce qui se passera pour toi après ta mort (car ça au moins tu ne peut le nier). Et dis moi aussi si tu peut contrôler ton destin.
J'attend une réponse de ta part (même si je me doute de ta réponse)

---

Je peux la faire à sa place, il doit commencer à en avoir marre de répondre aux prosélytes :

Je suis arrivé ici parce mon papa a mis sa petite graine dans le ventre de ma maman (ouh, comme c'est mignon !!)
Après ma mort, ma conscience cessera d'exister, et mon corps rejoindra les cendres (ou sera bouffé par les asticots, c'est selon...)
Je peux contrôler mon destin dans la maigre mesure de mes moyens, par exemple choisir de me lever le matin ou pas. Le reste est affaire d'interactions entre les personnes, et de hasard, mais je pense que tu n'aimes pas trop ce mot là

---

Ce message a été modifié par matheux - mercredi 20 février 2008 à 18:39.

---

---

ca c'est le comment on fait les bébés. mais concretement tu viens de la foune à ta mère.
alors que dautre suppose la création. chacun son truc.

---

[quote name='RAHMATOU' date='mercredi 20 février 2008 à 17:09' post='9778392']
Dans ce cas dis moi comment es tu arrivé ici bas,

Mes parents s'en sont "occupés"




si tu l'as choisi

Non

et dis moi aussi ce qui se passera pour toi après ta mort (car ça au moins tu ne peut le nier).

J'hésite entre enterrement et crémation



Et dis moi aussi si tu peut contrôler ton destin.





J'attend une réponse de ta part (même si je me doute de ta réponse

Poser des questions dont ils connaissent la réponse est typique des musulmans

---

---

---

tes parents ils viennent d'ou? etc etc etc Dieu

---

n'empeche il en a fallu un sacré tonneau de sperme pour que tu nous arrives jusque là.

---

Alors que d'autres supposent Big Bang, sans cause.
Chacun son truc

---

---

---

Pure spéculation.
Ce raisonnement suppose une origine a toutes choses, donc un temps linéaire.
\Or le temps, comme le reste dans le monde, est SPHERIQUE.

---

Même si dieu avait créé le monde, ça ne changerait rien pour moi.
Je lui dirais Merde !

---

Ce message a été modifié par Amstello - mercredi 20 février 2008 à 20:05.

A Matheux, Antoinedelaporte et Amstello

J'entend tous les jours ce genre de chose, les vielles reflexions que vous faites, " jvien de la foune à ma mère", ect

vous dite enterrement ou cremation?
moi jvous parle de ce qui se passera des lors que vous serez mort et même pas encore entéré (a ce moment la vous ne souhaiteriez m^me pas etre entéré), quand votre oeuvre viendra à vous, votre vie viendra a vous selon ce que vous faisiez et là vous saurez tout de suite, du moins vous sentirez que votre destin sera très malhereux. L'enfer, c'est pas que du Feu. Et je peux vous le garantir sur ma vie, que ce qui se passera sera très lourd, que l'on soit musulman ou non, l'on passera un très mauvais quart d'heure.

Depuis la naissance de la terre, il ya des gens comme vous, la seule différence, c'est qu'avant lorsqu'un messager venait et qu'il était tué (par des gens comme vous) parce que bien évidemement on ne le croyait pas, on se moquait d'eux et on les assassinait les mécréants subissait leur chatiment dans l'immédiat (beaucoup d'exemple comme le peuple de Lot, Les Aads et les Tamuds) et il restait alors les croyant en petit nombre et Dieu faisait de nouvelles créations (ce qui Lui est facile) jusqu'au tour du Messager Muhammad, qui a ,lui, demandé a Dieu de nous laissé (la communauté d'aujourdhui) un délai jusque la fin.

J'aimerai vous dire que j'ai la certitude de ce que j'avance aujourdhui, je la certitude que Dieu est la. Malgré que nous Le voyons pas, Lui nous voit et nous voit très clairement. Il ne ressemble point à Ses créatures. Il subsiste à Lui même tandis que nous avons totalement besoin de Lui.

Et je sais qu'un jour ou l'autre, vous demanderez aprèsLui, souvent lors d'accidents, ou de besoins et là vous pourrez vous dire: Si, c'est la vérité.

Vous qui vous moquez si bien de Dieu, ne croyez pas que parce que vous ne ressentez rien sur le moment que vous n'allez pas payer.

Vous avez la certitude que vous allez mourir comme tout le monde, mais je pense que vous ne vous y êtes pas préparé, préparé dans le sens ou vous ne vous doutez pas de ce que c'est. On voit beaucoup à la télé, dans les films, des gens qui meurt. La mort n'est pas celle que l'on croit: on s'endore à jamais?

Bien au contraire c'est à ce moment là que commence la vie, la vraie vie, parce qu'ici bas, nous somme en tant que voyageur, vu que notre temps est limité. Quand on vous parle de choses serieuses comme celle ci, si je vous parlez de tout ce qui se passe, dans le fond, si je vous dis tout ce que je connais, vous diriez" mais cette fille est folle", "maisqu'est ce qu'elle raconte" ou même "c'est impossible" car pour vous, même dans les films de science fiction on ne le voit pas.

La mort est très dure et je vous parle de la mort parce que c'est LE signe le plus clairevoyant que l'on ai.

Je le jure sur tout mes biens, sur ma vie et ma mort que ce que je raconte est réel et j'atteste, solennelement qu'Il n'y a de Dieu qu'Allah et que Muhamad est Son Messager.

Je peut même vous raconter une anedocte sur la mort qui m'est arrivé.

---

la mort c'est juste la fin de la vie, le retour à l'état de poussière.

c'est la vie qui est un cycle, pas le temps , la vie est un cycle de temps. c'est lame qui est éternelle.

---

Ce message a été modifié par antoinedelaporte - mercredi 20 février 2008 à 20:40.

[quote name='RAHMATOU' date='mercredi 20 février 2008 à 19:21' post='9779026']
A Matheux, Antoinedelaporte et Amstello

J'entend tous les jours ce genre de chose, les vielles reflexions que vous faites, " jvien de la foune à ma mère", ect

vous dite enterrement ou cremation?
moi jvous parle de ce qui se passera des lors que vous serez mort et même pas encore entéré (a ce moment la vous ne souhaiteriez m^me pas etre entéré), quand votre oeuvre viendra à vous, votre vie viendra a vous selon ce que vous faisiez et là vous saurez tout de suite, du moins vous sentirez que votre destin sera très malhereux. L'enfer, c'est pas que du Feu. Et je peux vous le garantir sur ma vie, que ce qui se passera sera très lourd, que l'on soit musulman ou non, l'on passera un très mauvais quart d'heure.

Malgré cet ignoble chantage, je continue a assumer : merde a dieu.


Depuis la naissance de la terre, il ya des gens comme vous, la seule différence, c'est qu'avant lorsqu'un messager venait et qu'il était tué (par des gens comme vous) parce que bien évidemement on ne le croyait pas, on se moquait d'eux et on les assassinait les mécréants subissait leur chatiment dans l'immédiat (beaucoup d'exemple comme le peuple de Lot, Les Aads et les Tamuds) et il restait alors les croyant en petit nombre et Dieu faisait de nouvelles créations (ce qui Lui est facile) jusqu'au tour du Messager Muhammad, qui a ,lui, demandé a Dieu de nous laissé (la communauté d'aujourdhui) un délai jusque la fin.

J'aimerai vous dire que j'ai la certitude de ce que j'avance aujourdhui, je la certitude que Dieu est la. Malgré que nous Le voyons pas, Lui nous voit et nous voit très clairement. Il ne ressemble point à Ses créatures. Il subsiste à Lui même tandis que nous avons totalement besoin de Lui.

Et je sais qu'un jour ou l'autre, vous demanderez aprèsLui, souvent lors d'accidents, ou de besoins et là vous pourrez vous dire: Si, c'est la vérité.

Vous qui vous moquez si bien de Dieu, ne croyez pas que parce que vous ne ressentez rien sur le moment que vous n'allez pas payer.

Je le répete : c'est un ignoble chantage.

Vous avez la certitude que vous allez mourir comme tout le monde, mais je pense que vous ne vous y êtes pas préparé, préparé dans le sens ou vous ne vous doutez pas de ce que c'est. On voit beaucoup à la télé, dans les films, des gens qui meurt. La mort n'est pas celle que l'on croit: on s'endore à jamais?

Bien au contraire c'est à ce moment là que commence la vie, la vraie vie, parce qu'ici bas, nous somme en tant que voyageur, vu que notre temps est limité. Quand on vous parle de choses serieuses comme celle ci, si je vous parlez de tout ce qui se passe, dans le fond, si je vous dis tout ce que je connais, vous diriez" mais cette fille est folle", "maisqu'est ce qu'elle raconte" ou même "c'est impossible" car pour vous, même dans les films de science fiction on ne le voit pas.

La mort est très dure et je vous parle de la mort parce que c'est LE signe le plus clairevoyant que l'on ai.

Je le jure sur tout mes biens, sur ma vie et ma mort que ce que je raconte est réel et j'atteste, solennelement qu'Il n'y a de Dieu qu'Allah et que Muhamad est Son Messager.

Et moi, je dis que Nanaboso le grand lapin des indiens Hopis est le seul dieu, et merde !

Je peut même vous raconter une anedocte sur la mort qui m'est arrivé.


On en a rien a foutre de tes anecdotes, elles sont purement anecdotiques.

---