Friday 18 January 2008 à 07:25
stan01
Amstello ai-je besoin de te voir pour savoir que tu existes ?
Si tu me demande de prouver que j'existe, c'est tres facile, je te donne rendez-vous dans un bistrot sympathique d' Amsterdam, et tu pourras me voir.
Avec dieu, il est impossible de prendre ce genre de rendez-vous !
Les chrétiens comparent toujours ce qui n'est pas comparable.
Ils appellenmt ces stupides raisonnements de paraboles !
Ce message a été modifié par Amstello - Friday 18 January 2008 à 07:28.
Friday 18 January 2008 à 11:20
oui mas il va te demander si amsterdam existe et si tout ca n'est qu'un croyance et un concept. e qu'en fait tu n'es pas plus réel que les objets qui m'entourent.
pour dire je suis, il faut savoir qui nous sommes vraiment.
Ce message a été modifié par charles444 - Friday 18 January 2008 à 11:23.
pour dire je suis, il faut savoir qui nous sommes vraiment.
Ce message a été modifié par charles444 - Friday 18 January 2008 à 11:23.
Friday 18 January 2008 à 18:43
charles444
oui mas il va te demander si amsterdam existe et si tout ca n'est qu'un croyance et un concept. e qu'en fait tu n'es pas plus réel que les objets qui m'entourent.
pour dire je suis, il faut savoir qui nous sommes vraiment.
pour dire je suis, il faut savoir qui nous sommes vraiment.
René Descartes a déja résolu ce probleme de l'apparence de toutes choses il y a trois siecles.
Ce message a été modifié par Amstello - Friday 18 January 2008 à 18:43.
Friday 18 January 2008 à 18:46
bien sur descartes était croyant.
Friday 18 January 2008 à 22:02
je pense donc je suis
je marche donc je suis
je respire donc je suis
je rote donc je suis
quid de la volonté qui précéde l'action et la pensée. ce que descartes exprime c''est l'etre à travers l'experience c'est à dire l'acquis (une conscience d'agir et de penser).
ce que descartes ne dit pas c'est :
pourquoi penser, pourquoi marcher sinon pour vivre
or la vie n'existe pas, elle est.
et je n'existe pas, je suis.
dieu n'existe pas , dieu est
Ce message a été modifié par charles444 - Friday 18 January 2008 à 22:04.
je marche donc je suis
je respire donc je suis
je rote donc je suis
quid de la volonté qui précéde l'action et la pensée. ce que descartes exprime c''est l'etre à travers l'experience c'est à dire l'acquis (une conscience d'agir et de penser).
ce que descartes ne dit pas c'est :
pourquoi penser, pourquoi marcher sinon pour vivre
or la vie n'existe pas, elle est.
et je n'existe pas, je suis.
dieu n'existe pas , dieu est
Ce message a été modifié par charles444 - Friday 18 January 2008 à 22:04.
Friday 18 January 2008 à 23:45
Stan01
1. Les croyants (pour des raisons sociales, psychologiques, historiques, culturelles, idéologiques, etc...) projettent leur envie d'immortalité sur l'existence, et croient qu'il y a un être supérieur à eux qui a crée le monde pour les hommes afin que ces derniers lui vouent un culte, et qu'en retour ces croyants bénéficient de la vie immortelle. D'ailleurs, l'histoire des religions montre parfaitement que chaque peuple a projeté ses propres désirs et a crée ses propres divinités tout en utilisant les divinités antérieures, et chaque peuple a instrumentalisé son ou ses dieux a des fins guerrières, pour affirmer une identité nationale, pour assurer une cohésion sociale, etc... En somme, dieu(x) est un soutien psychologique et moral pour les uns ; dieu est aussi un instrument de pouvoir et de conquête pour les autres : les deux s'incluant réciproquement.
2. Que tu crois qu'il existe un dieu doté de sentiments, libre à toi. Simplement l'anthropomorphisme, à savoir le désir naturel qui consiste à attribuer au monde des caractères propres à l'homme est une théorie fondamentalement erronée, tout comme l'anthropocentrisme, à savoir l'idée selon laquelle l'homme est au centre de l'univers. A cela s'ajoute le finalisme, à savoir la théorie erronée selon laquelle le monde est orienté vers une fin objective, elle-même commanditée par dieu.
On peut les tenir pour vraies. Mais ces trois doctrines ne sont rien d'autre que des projections humaines.
3. Maintenant, même si on admet que dieu puisse être doté de sentiments, il y a ce paradoxe implacable que tu ne dois pas oublier :
- soit dieu est parfait, et donc il n'a pas besoin de créer, puisqu'il ne lui manque rien, mais il est en même temps égoïste, donc imparfait.
- soit dieu est parfait parce qu'il n'est pas égoïste, et donc parce qu'il crée l'homme, la terre..., etc., mais comme il a besoin de créer, il est en même temps imparfait, puisqu'il lui manque quelque chose, à savoir ce qu'il crée.
Il faut donc saisir la portée de nombreux paradoxes insolubles sur lesquels pourtant les croyants basent leur foi : bien évidement que ma démarche consiste à démontrer que ces contradictions prouvent à elles seules que l'idée d'un dieu créateur est incompatible avec celle d'un dieu parfait, tout comme l'idée d'un dieu créateur qui ne se confond pas avec sa créature est incompatible avec l'idée d'un dieu infini. Et ce dieu ce n'est pas "mon" soi-disant dieu ; c'est le dieu contradictoire que défendent une grande majorité de croyants avec un acharnement frénétique, c'est le dieu des monothéismes.
Mais le problème ici ce n'est pas le fait de croire en dieu ; le problème est que la croyance et la foi en dieu tentent de concilier l'inconciliable en utilisant des discours rationnels qu'elles ne poussent jamais au bout de leurs logiques, car si on va au terme de cette logique il est prouvé que dieu est une construction humaine imaginaire qui a pour fonction de normer l'existence des hommes dans ses dimensions sociale, psychologique, morale, politique, culturelle, etc...
A l'issu de tout ceci, chaque forumeur voit bien les raccourcis que tu empruntes à l'égard de mes propos, raccourcis qui semblent être à la mesure des arguments sans consistance que tu prétends défendre.
Ce message a été modifié par Full Master On The Rox - Saturday 19 January 2008 à 00:11.
1. Les croyants (pour des raisons sociales, psychologiques, historiques, culturelles, idéologiques, etc...) projettent leur envie d'immortalité sur l'existence, et croient qu'il y a un être supérieur à eux qui a crée le monde pour les hommes afin que ces derniers lui vouent un culte, et qu'en retour ces croyants bénéficient de la vie immortelle. D'ailleurs, l'histoire des religions montre parfaitement que chaque peuple a projeté ses propres désirs et a crée ses propres divinités tout en utilisant les divinités antérieures, et chaque peuple a instrumentalisé son ou ses dieux a des fins guerrières, pour affirmer une identité nationale, pour assurer une cohésion sociale, etc... En somme, dieu(x) est un soutien psychologique et moral pour les uns ; dieu est aussi un instrument de pouvoir et de conquête pour les autres : les deux s'incluant réciproquement.
2. Que tu crois qu'il existe un dieu doté de sentiments, libre à toi. Simplement l'anthropomorphisme, à savoir le désir naturel qui consiste à attribuer au monde des caractères propres à l'homme est une théorie fondamentalement erronée, tout comme l'anthropocentrisme, à savoir l'idée selon laquelle l'homme est au centre de l'univers. A cela s'ajoute le finalisme, à savoir la théorie erronée selon laquelle le monde est orienté vers une fin objective, elle-même commanditée par dieu.
On peut les tenir pour vraies. Mais ces trois doctrines ne sont rien d'autre que des projections humaines.
3. Maintenant, même si on admet que dieu puisse être doté de sentiments, il y a ce paradoxe implacable que tu ne dois pas oublier :
- soit dieu est parfait, et donc il n'a pas besoin de créer, puisqu'il ne lui manque rien, mais il est en même temps égoïste, donc imparfait.
- soit dieu est parfait parce qu'il n'est pas égoïste, et donc parce qu'il crée l'homme, la terre..., etc., mais comme il a besoin de créer, il est en même temps imparfait, puisqu'il lui manque quelque chose, à savoir ce qu'il crée.
Il faut donc saisir la portée de nombreux paradoxes insolubles sur lesquels pourtant les croyants basent leur foi : bien évidement que ma démarche consiste à démontrer que ces contradictions prouvent à elles seules que l'idée d'un dieu créateur est incompatible avec celle d'un dieu parfait, tout comme l'idée d'un dieu créateur qui ne se confond pas avec sa créature est incompatible avec l'idée d'un dieu infini. Et ce dieu ce n'est pas "mon" soi-disant dieu ; c'est le dieu contradictoire que défendent une grande majorité de croyants avec un acharnement frénétique, c'est le dieu des monothéismes.
Mais le problème ici ce n'est pas le fait de croire en dieu ; le problème est que la croyance et la foi en dieu tentent de concilier l'inconciliable en utilisant des discours rationnels qu'elles ne poussent jamais au bout de leurs logiques, car si on va au terme de cette logique il est prouvé que dieu est une construction humaine imaginaire qui a pour fonction de normer l'existence des hommes dans ses dimensions sociale, psychologique, morale, politique, culturelle, etc...
A l'issu de tout ceci, chaque forumeur voit bien les raccourcis que tu empruntes à l'égard de mes propos, raccourcis qui semblent être à la mesure des arguments sans consistance que tu prétends défendre.
Ce message a été modifié par Full Master On The Rox - Saturday 19 January 2008 à 00:11.
Saturday 19 January 2008 à 02:43
Amstello
Le problème de Descartes est de trouver une vérité première à partir de laquelle pourrait se constituer l'ensemble du savoir humain. Il doute du monde et de son rapport au monde dans les Méditations pour finalement en conclure que la première vérité permanente qui demeure c'est qu'il est une substance pensante, un Moi permanent, par delà les modifications subies et les contingences du monde extérieur.
Or, le doute cartésien consistant à remettre en question le monde tout comme l'existence du corps humain lui-même, ce doute n'est qu'un artifice méthodologique, et non une réalité existentielle. Descartes n'a donc pas résolu le problème de l'apparence de toutes choses.
D'ailleurs des penseurs comme Nietzsche, Spinoza, Deleuze, ou plus récemment un éminent neuro-psychologue : Antonio Damasio (L'Erreur de Descartes ), ont démontré que l'idée d'un Moi permanent, fixe et immuable était une fiction. Déjà le bouddhisme au VIe siècle av. J.-C. enseignait l'impermanence des choses : parler d'1 âme ou d'1 esprit substantiels, voilà déjà à l'époque une profonde erreur.
Ce message a été modifié par Full Master On The Rox - Saturday 19 January 2008 à 02:46.
Le problème de Descartes est de trouver une vérité première à partir de laquelle pourrait se constituer l'ensemble du savoir humain. Il doute du monde et de son rapport au monde dans les Méditations pour finalement en conclure que la première vérité permanente qui demeure c'est qu'il est une substance pensante, un Moi permanent, par delà les modifications subies et les contingences du monde extérieur.
Or, le doute cartésien consistant à remettre en question le monde tout comme l'existence du corps humain lui-même, ce doute n'est qu'un artifice méthodologique, et non une réalité existentielle. Descartes n'a donc pas résolu le problème de l'apparence de toutes choses.
D'ailleurs des penseurs comme Nietzsche, Spinoza, Deleuze, ou plus récemment un éminent neuro-psychologue : Antonio Damasio (L'Erreur de Descartes ), ont démontré que l'idée d'un Moi permanent, fixe et immuable était une fiction. Déjà le bouddhisme au VIe siècle av. J.-C. enseignait l'impermanence des choses : parler d'1 âme ou d'1 esprit substantiels, voilà déjà à l'époque une profonde erreur.
Ce message a été modifié par Full Master On The Rox - Saturday 19 January 2008 à 02:46.
Saturday 19 January 2008 à 09:45
[quote name='charles444' date='vendredi 18 janvier 2008 à 21:02' post='9541115']
je pense donc je suis
je marche donc je suis
je respire donc je suis
je rote donc je suis
Selon les théologiens de l'époque, roter, respirer etc... n'étaient que des illusions.
quid de la volonté qui précéde l'action et la pensée. ce que descartes exprime c''est l'etre à travers l'experience c'est à dire l'acquis (une conscience d'agir et de penser).
ce que descartes ne dit pas c'est :
pourquoi penser, pourquoi marcher sinon pour vivre
Ça, c'est ce qu'on appelle une extrapolation.
Pourquoi vivre ?
or la vie n'existe pas, elle est.
et je n'existe pas, je suis.
dieu n'existe pas , dieu est
Bien sûr, a partir d'une extrapolation, toutes les conclusions sont possibles mais sujettes a caution !
je pense donc je suis
je marche donc je suis
je respire donc je suis
je rote donc je suis
Selon les théologiens de l'époque, roter, respirer etc... n'étaient que des illusions.
quid de la volonté qui précéde l'action et la pensée. ce que descartes exprime c''est l'etre à travers l'experience c'est à dire l'acquis (une conscience d'agir et de penser).
ce que descartes ne dit pas c'est :
pourquoi penser, pourquoi marcher sinon pour vivre
Ça, c'est ce qu'on appelle une extrapolation.
Pourquoi vivre ?
or la vie n'existe pas, elle est.
et je n'existe pas, je suis.
dieu n'existe pas , dieu est
Bien sûr, a partir d'une extrapolation, toutes les conclusions sont possibles mais sujettes a caution !
Saturday 19 January 2008 à 09:52
Full Master On The Rox
Amstello
Le problème de Descartes est de trouver une vérité première à partir de laquelle pourrait se constituer l'ensemble du savoir humain. Il doute du monde et de son rapport au monde dans les Méditations pour finalement en conclure que la première vérité permanente qui demeure c'est qu'il est une substance pensante, un Moi permanent, par delà les modifications subies et les contingences du monde extérieur.
Or, le doute cartésien consistant à remettre en question le monde tout comme l'existence du corps humain lui-même, ce doute n'est qu'un artifice méthodologique, et non une réalité existentielle. Descartes n'a donc pas résolu le problème de l'apparence de toutes choses.
D'ailleurs des penseurs comme Nietzsche, Spinoza, Deleuze, ou plus récemment un éminent neuro-psychologue : Antonio Damasio (L'Erreur de Descartes ), ont démontré que l'idée d'un Moi permanent, fixe et immuable était une fiction. Déjà le bouddhisme au VIe siècle av. J.-C. enseignait l'impermanence des choses : parler d'1 âme ou d'1 esprit substantiels, voilà déjà à l'époque une profonde erreur.
Le problème de Descartes est de trouver une vérité première à partir de laquelle pourrait se constituer l'ensemble du savoir humain. Il doute du monde et de son rapport au monde dans les Méditations pour finalement en conclure que la première vérité permanente qui demeure c'est qu'il est une substance pensante, un Moi permanent, par delà les modifications subies et les contingences du monde extérieur.
Or, le doute cartésien consistant à remettre en question le monde tout comme l'existence du corps humain lui-même, ce doute n'est qu'un artifice méthodologique, et non une réalité existentielle. Descartes n'a donc pas résolu le problème de l'apparence de toutes choses.
D'ailleurs des penseurs comme Nietzsche, Spinoza, Deleuze, ou plus récemment un éminent neuro-psychologue : Antonio Damasio (L'Erreur de Descartes ), ont démontré que l'idée d'un Moi permanent, fixe et immuable était une fiction. Déjà le bouddhisme au VIe siècle av. J.-C. enseignait l'impermanence des choses : parler d'1 âme ou d'1 esprit substantiels, voilà déjà à l'époque une profonde erreur.
Spéculations.
"Je est un autre" est soit une rêverie de poete, soit une maladie mentale.
Saturday 19 January 2008 à 15:32
Amstello
Spéculations.
"Je est un autre" est soit une rêverie de poete, soit une maladie mentale.
"Je est un autre" est soit une rêverie de poete, soit une maladie mentale.
Il en faut largement plus, tu t'en doutes, non seulement pour démontrer l'existence d'un Moi permanent qui transcende la contingence des idées et celle du corps, mais aussi pour en montrer les conséquences morales, éthiques, politiques, psychologiques, sociales, etc...
Mais tu estimes sans soute qu'à toi seul tu peux renverser le bouddhisme, Nietzsche, Jérémy Bentham, Deleuze, William James, Spinoza, Rimbaud, etc... c'est-à-dire poètes, philosophes, psychologues... qui expliquent pourquoi l'idée d'un Moi substantiel n'est pas convaincante, et quelles sont les implications d'une telle conception sur la vie.
Une chose est sûre : sans argument véritable, ou sans ces longues chaînes de raison, comme dirait Descartes (comme quoi je peux aussi être d'accord avec lui), tes propos s'apparentent plus à un cri de marchand de tapis qu'à une pensée véritable. D'ailleurs peut-il en être autrement ?
Saturday 19 January 2008 à 21:35
Il y a des gens qui sont sûrs que Dieu existe et d'autres du contraire !
C'est le deuxième groupe qui a raison.
C'est sur ce site
Saturday 19 January 2008 à 21:57
charles444
il appartient au cosmos, monde ordonné dans le temps et l'espace par opposition au chaos.
Une entité est censée appartenir à quelque chose.
Une entité est censée appartenir à quelque chose.
Il y une entité qui n'appartient à rien et c'est même dans sa définition. C'est l'univers qui est "Tout ce qui existe". L'univers est un concept mathématique. Cette entité conceptuelle n'a pas d'extérieur. Elle n'appartient à rien. Stephen Hawking exprime cela par le terme "self contained".
charles444
rudzaw un espace a un temps t ne définit pas le cosmos mais un référentiel et des coordonnées. le cosmos désigne l'univers ordonné et déterminé c'est a dire observable dans le temps et l'espace mais aussi en suivant les calculs théoriques et les expériences. l'ensemble des espacestemps décrit le cosmos.
sinon pour le reste
essaie de te relire.
'l'univers est une entité atemporelle.' on te demande a quelle entité il appartient. dieu? le monde des idées?
'Le cosmos et le temps appartiennent à l'univers' : voilà l'univers devient temporel. et c'est le cosmos qui devient une entité atemporelle.
le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas très clair dans ta tête.
sinon pour le reste
essaie de te relire.
'l'univers est une entité atemporelle.' on te demande a quelle entité il appartient. dieu? le monde des idées?
'Le cosmos et le temps appartiennent à l'univers' : voilà l'univers devient temporel. et c'est le cosmos qui devient une entité atemporelle.
le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas très clair dans ta tête.
Pas clair dans ma tête ? Il faut vraiment être intouchable pour continuer à dégoiser après avoir été démoli.
Relisez-vous : "'Le cosmos et le temps appartiennent à l'univers' : voilà l'univers devient temporel. et c'est le cosmos qui devient une entité atemporelle.". Je n'en crois pas mes yeux : vous n'avez rien compris. L'univers est atemporel parce qu'il n'évolue pas dans le temps. C'est le temps qui est en lui.
Le cosmos représente l'univers ordonné par opposition au chaos. C'est la vieille définition des Grecs qui n'a plus de sens de nos jours. Le terme de cosmos ne sert à rien. Ce qui est ordonné, c'est l'espace. Dans notre espace-temps, puisque vous admettez qu'il y en a plusieurs, il y a plusieurs espaces. Certains sont fortement ordonnés, d'autres sont chaotiques. C'est une question de coordonnée temporelle. L'espace le plus petit, appelé l'atome primitif, est le plus ordonné. Le dernier, quand la flèche du temps s'arrête, est le plus désordonné. Tout cela ne va pas dans le sens de l'existence d'un dieu organisateur.
Mais il y a une chose trop subtile pour vous. C'est que le temps que vous ressentez n'existe pas. Pas de déroulement, pas de transformation, pas de causalité, pas de création, pas de créateur.
Vous l'avez vous-même écrit : "Tout a une cause". Vous ne croyez donc pas en Dieu. Mais pour que le monde soit compréhensible, il faut aussi éliminer le temps, car si le passé est infini, le présent n'apparaît jamais.
Saturday 19 January 2008 à 22:43
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Il y une entité qui n'appartient à rien et c'est même dans sa définition. C'est l'univers qui est "Tout ce qui existe". L'univers est un concept mathématique. Cette entité conceptuelle n'a pas d'extérieur. Elle n'appartient à rien. Stephen Hawking exprime cela par le terme "self contained".
si l'univers est un concept strictement mathématique cest qu'il n'existe pas, il n'est ni matériel temporel il n'est rien. par opposition a la réalité physique tangible ce qu'on voit.
-
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L'univers est atemporel parce qu'il n'évolue pas dans le temps. C'est le temps qui est en lui.
l'univers n'évolue pas dans le temps. allez dire ca aux physiciens!
-
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L'espace le plus petit, appelé l'atome primitif, est le plus ordonné.
l'atome n'est pas une quantité d'espace masi de matiere.les object sont à la fois onde et corpuscule. cest a dire partout et nulle part en meme temps.
et si on étudie la mécanique quantique, on se rend bien compte qu'au niveau infiniment petit tout est désordonné. et leslois au niveau des astres et des hommes ne s'adaptent pas au niveau microscopique.
en fait l'univers n'est pas si cosmologique et ordonné que vous semblez si bien le croire!
Ce message a été modifié par charles444 - Saturday 19 January 2008 à 22:54.
Saturday 19 January 2008 à 23:05
Excusez-moi de rabaisser le niveau du débat, mais je ne crois pas que l'existence/inexistence de Dieu ne puisse se démontrer scientifiquement. C'est avant tout question de foi, et aussi d'un certain regard porté sur les choses. En tous cas, il ne faut pas opposer les scientifiques aux croyants. Un certain Albert Enstein, qui n'a peut-être pas eu raison sur tout mais qu'on ne peut soupçonner d'être créationniste, chrétien pratiquant ou malhonnête, et à qui on peut reconnaître une certaine autorité en physique a écrit:"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire."
Peut-être pas de quoi nous mettre tous d'accord, mais en tout cas une piste: sans penser forcément au Dieu des Chrétiens, à Allah ou à Gilgamesh, on peut concevoir une intelligence qui a conçu l'univers et qui le régit. Mais c'est déjà une interprétation...
Peut-être pas de quoi nous mettre tous d'accord, mais en tout cas une piste: sans penser forcément au Dieu des Chrétiens, à Allah ou à Gilgamesh, on peut concevoir une intelligence qui a conçu l'univers et qui le régit. Mais c'est déjà une interprétation...
Sunday 20 January 2008 à 00:17
Bari
Excusez-moi de rabaisser le niveau du débat, mais je ne crois pas que l'existence/inexistence de Dieu ne puisse se démontrer scientifiquement. C'est avant tout question de foi, et aussi d'un certain regard porté sur les choses. En tous cas, il ne faut pas opposer les scientifiques aux croyants. Un certain Albert Enstein, qui n'a peut-être pas eu raison sur tout mais qu'on ne peut soupçonner d'être créationniste, chrétien pratiquant ou malhonnête, et à qui on peut reconnaître une certaine autorité en physique a écrit:"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire."
Peut-être pas de quoi nous mettre tous d'accord, mais en tout cas une piste: sans penser forcément au Dieu des Chrétiens, à Allah ou à Gilgamesh, on peut concevoir une intelligence qui a conçu l'univers et qui le régit. Mais c'est déjà une interprétation...
Peut-être pas de quoi nous mettre tous d'accord, mais en tout cas une piste: sans penser forcément au Dieu des Chrétiens, à Allah ou à Gilgamesh, on peut concevoir une intelligence qui a conçu l'univers et qui le régit. Mais c'est déjà une interprétation...
1. Tu affirmes que dieu n'est pas objet de science mais de foi. Or la foi n'est pas un discours sans fondements rationnels qui s'opposerait la science ; au contraire même. La foi est précisément un discours qui ne va pas au bout des conséquences logiques ; elle s'arrête en cours de route pour figer le devenir de l'existence en des vérités absolues et éternelles. Contrairement à la foi qui clot le débat une bonne fois pour toutes et qui veut donner une vérité définitive et transcendante, les sciences sont ouvertes et en mouvement : leurs vérités sont immanentes et locales.
2. Tu dis que de dieu on ne peut rien en dire scientifiquement. Mais as-tu dressé le catalogue des philosophes, sociologues, psychologues, physiciens, historiens, biologistes, etc... qui ont démontré scientifiquement l'inexistence de dieu, qui ont démontré que dieu n'est qu'une production de l'imaginaire humain et dont les répercussions sont morales, psychologiques, politiques, idéologiques... ? Le mot science d'ailleurs ne renferme pas uniquement la physique. L'investigation scientifique regroupe plusieurs disciplines qui sont en résonnance les unes avec les autres
Dieu en réalité n'est qu'un instrument, un outil qui sert les intérêts humains.
3. Quant à Einstein, son génie se limite à un domaine en particulier : la physique. Pour le reste, il n'est qu'un homme ordinaire.
Car l'idée qu'il y ait un ordre dans les choses est une idée qui a été maintes et maintes dénoncée comme fausse. Par exemple Spinoza dans l'Ethique a montré que les hommes regardent les évènements par leur propre lucarne ("Humain trop humain", dira Nietzsche plus tard) et qu'ils projettent sur le monde leur propre désir d'y voir un ordre. D'ailleurs ce qui est désordonné pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.
Mais les hommes sont ainsi : ils ne supportent pas leur condition d'êtres finis et mortels, comme dit Camus dans L'homme révolté , et ils veulent dans un élan précipité que la vie se plie à leurs désirs, quitte à faire de leurs irréductibles subjectivités des vérités absolues et objectives.
Non. Il n'y a pas d'ordre objectif dans les choses. C'est nous humains qui, dans notre rapport à l'existence, créons et recréons nos propres ordres, qui s'ils sont vrais, ne le sont que subjectivement selon notre nature et nos propres intérêts. Dès lors, il n'y a pas un grand horloger divin et intelligent qui règle l'existence en vue de satisfaire les caprices des hommes.
Sunday 20 January 2008 à 09:28
charles444 (en corrigeant les fautes) : si l'univers est un concept strictement mathématique c'est qu'il n'existe pas, il n'est ni matériel temporel il n'est rien. par opposition à la réalité physique tangible de ce qu'on voit.
C'est bien, tu as au moins compris que l'univers était un concept. Un concept n'existe qu'à l'état d'idée dans une conscience.
charles444 : l'univers n'évolue pas dans le temps. allez dire ca aux physiciens!
Justement. Les physiciens vulgarisent et parlent abusivement de l'univers alors qu'ils pensent à l'espace courant. Un espace-temps n'évolue pas mais l'espace évolue dans le temps. C'est comme un graphique qui représente une courbe. La courbe montre une évolution, mais le graphique complet n'évolue pas.
charles444 : l'atome n'est pas une quantité d'espace masi de matiere.les object sont à la fois onde et corpuscule. cest a dire partout et nulle part en meme temps.
et si on étudie la mécanique quantique, on se rend bien compte qu'au niveau infiniment petit tout est désordonné. et les lois au niveau des astres et des hommes ne s'adaptent pas au niveau microscopique.
en fait l'univers n'est pas si cosmologique et ordonné que vous semblez si bien le croire!
C'est effectivement vrai, sauf que vous n'avez pas compris de quoi je parlais. L'atome primitif est le terme de Teillard de Chardin. Il est impropre et je suis d'accord. On devrait l'appeler le noyau de Planck. L'ordre se mesure au niveau macroscopique. Plus rien n'a de sens au niveau quantique puisque les particules deviennent virtuelles. Selon les dernières impressions des physiciens, notre niveau macroscopique est une projection infime de la réalité. Une infinité de mondes existent car les particules se comportent de toutes les manières possibles. C'est pour cela qu'on parle de rayonnement quand on observe sous le sens de décohérence. C'est pour cela que notre monde ordonné est inévitable.
Bari : on peut concevoir une intelligence qui a conçu l'univers et qui le régit.
Je peux donc te donner la solution : Dans le monde quantique, toutes les intéractions possibles existent et le temps n'existe pas. Il y a superposition des états. Le monde que nous percevons est une des possibilités d'un tirage aléatoire des paramètres qui définissent une réalité. Une infinité de tirages instantanés produit inévitablement le monde complexe, ordonné que nous percevons. et nous le percevons parce qu'il est cohérent. Il n'y a donc pas d'intelligence à l'origine. Un choix réussi sur un grand nombre de possibles suspecte une intelligence ou une chance inouie; mais en faisant tous les choix, une machine bête trouve obligatoirement le bon.
Full Master On The Rox : Tu dis que de dieu on ne peut rien en dire scientifiquement. Mais as-tu dressé le catalogue des philosophes, sociologues, psychologues, physiciens, historiens, biologistes, etc... qui ont démontré scientifiquement l'inexistence de dieu, qui ont démontré que dieu n'est qu'une production de l'imaginaire humain et dont les répercussions sont morales, psychologiques, politiques, idéologiques... ?
Il n'y a à ma connaissance que 3 personnes qui ont démontré l'inexistence de Dieu par la science et la philosophie : Jules Canet, Sébastien Faure et Rodolphe Leroyer. Les deux premiers sont morts depuis plus de cinquante ans et s'attaquaient au dieu des religions. Le troisième s'attaque à celui des philosophes, le dieu horloger. Aucun scientifique ni philosophe contemporain ne reconnait la possibilité d'apporter cette preuve. Elle existe pourtant bien. Même la première preuve de Sébastien Faure est probablement valide (créer est impossible, car cela revient à obtenir quelque chose à partir de rien).
C'est bien, tu as au moins compris que l'univers était un concept. Un concept n'existe qu'à l'état d'idée dans une conscience.
charles444 : l'univers n'évolue pas dans le temps. allez dire ca aux physiciens!
Justement. Les physiciens vulgarisent et parlent abusivement de l'univers alors qu'ils pensent à l'espace courant. Un espace-temps n'évolue pas mais l'espace évolue dans le temps. C'est comme un graphique qui représente une courbe. La courbe montre une évolution, mais le graphique complet n'évolue pas.
charles444 : l'atome n'est pas une quantité d'espace masi de matiere.les object sont à la fois onde et corpuscule. cest a dire partout et nulle part en meme temps.
et si on étudie la mécanique quantique, on se rend bien compte qu'au niveau infiniment petit tout est désordonné. et les lois au niveau des astres et des hommes ne s'adaptent pas au niveau microscopique.
en fait l'univers n'est pas si cosmologique et ordonné que vous semblez si bien le croire!
C'est effectivement vrai, sauf que vous n'avez pas compris de quoi je parlais. L'atome primitif est le terme de Teillard de Chardin. Il est impropre et je suis d'accord. On devrait l'appeler le noyau de Planck. L'ordre se mesure au niveau macroscopique. Plus rien n'a de sens au niveau quantique puisque les particules deviennent virtuelles. Selon les dernières impressions des physiciens, notre niveau macroscopique est une projection infime de la réalité. Une infinité de mondes existent car les particules se comportent de toutes les manières possibles. C'est pour cela qu'on parle de rayonnement quand on observe sous le sens de décohérence. C'est pour cela que notre monde ordonné est inévitable.
Bari : on peut concevoir une intelligence qui a conçu l'univers et qui le régit.
Je peux donc te donner la solution : Dans le monde quantique, toutes les intéractions possibles existent et le temps n'existe pas. Il y a superposition des états. Le monde que nous percevons est une des possibilités d'un tirage aléatoire des paramètres qui définissent une réalité. Une infinité de tirages instantanés produit inévitablement le monde complexe, ordonné que nous percevons. et nous le percevons parce qu'il est cohérent. Il n'y a donc pas d'intelligence à l'origine. Un choix réussi sur un grand nombre de possibles suspecte une intelligence ou une chance inouie; mais en faisant tous les choix, une machine bête trouve obligatoirement le bon.
Full Master On The Rox : Tu dis que de dieu on ne peut rien en dire scientifiquement. Mais as-tu dressé le catalogue des philosophes, sociologues, psychologues, physiciens, historiens, biologistes, etc... qui ont démontré scientifiquement l'inexistence de dieu, qui ont démontré que dieu n'est qu'une production de l'imaginaire humain et dont les répercussions sont morales, psychologiques, politiques, idéologiques... ?
Il n'y a à ma connaissance que 3 personnes qui ont démontré l'inexistence de Dieu par la science et la philosophie : Jules Canet, Sébastien Faure et Rodolphe Leroyer. Les deux premiers sont morts depuis plus de cinquante ans et s'attaquaient au dieu des religions. Le troisième s'attaque à celui des philosophes, le dieu horloger. Aucun scientifique ni philosophe contemporain ne reconnait la possibilité d'apporter cette preuve. Elle existe pourtant bien. Même la première preuve de Sébastien Faure est probablement valide (créer est impossible, car cela revient à obtenir quelque chose à partir de rien).
Sunday 20 January 2008 à 09:55
Bari
Excusez-moi de rabaisser le niveau du débat, mais je ne crois pas que l'existence/inexistence de Dieu ne puisse se démontrer scientifiquement. C'est avant tout question de foi, et aussi d'un certain regard porté sur les choses. En tous cas, il ne faut pas opposer les scientifiques aux croyants. Un certain Albert Enstein, qui n'a peut-être pas eu raison sur tout mais qu'on ne peut soupçonner d'être créationniste, chrétien pratiquant ou malhonnête, et à qui on peut reconnaître une certaine autorité en physique a écrit:"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire."
Peut-être pas de quoi nous mettre tous d'accord, mais en tout cas une piste: sans penser forcément au Dieu des Chrétiens, à Allah ou à Gilgamesh, on peut concevoir une intelligence qui a conçu l'univers et qui le régit. Mais c'est déjà une interprétation...
Peut-être pas de quoi nous mettre tous d'accord, mais en tout cas une piste: sans penser forcément au Dieu des Chrétiens, à Allah ou à Gilgamesh, on peut concevoir une intelligence qui a conçu l'univers et qui le régit. Mais c'est déjà une interprétation...
La comparaison d'Einstein est boîteuse.
Avec le temps et la répétition de l'explosion, la chute des caracteres en dictionnaire est justement inévitable.
Quant a voir une intelligence créatrice derriere l'Univers, ce n'est pas de l'interprétation mais de la pure speculation.
Sunday 20 January 2008 à 11:30
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Rudzaw
Il n'y a à ma connaissance que 3 personnes qui ont démontré l'inexistence de Dieu par la science et la philosophie : Jules Canet, Sébastien Faure et Rodolphe Leroyer. Les deux premiers sont morts depuis plus de cinquante ans et s'attaquaient au dieu des religions. Le troisième s'attaque à celui des philosophes, le dieu horloger. Aucun scientifique ni philosophe contemporain ne reconnait la possibilité d'apporter cette preuve. Elle existe pourtant bien. Même la première preuve de Sébastien Faure est probablement valide (créer est impossible, car cela revient à obtenir quelque chose à partir de rien).
Il n'y a à ma connaissance que 3 personnes qui ont démontré l'inexistence de Dieu par la science et la philosophie : Jules Canet, Sébastien Faure et Rodolphe Leroyer. Les deux premiers sont morts depuis plus de cinquante ans et s'attaquaient au dieu des religions. Le troisième s'attaque à celui des philosophes, le dieu horloger. Aucun scientifique ni philosophe contemporain ne reconnait la possibilité d'apporter cette preuve. Elle existe pourtant bien. Même la première preuve de Sébastien Faure est probablement valide (créer est impossible, car cela revient à obtenir quelque chose à partir de rien).
Tes connaissances en matière de sociologie, d'histoire, de philosophie, de poésie, de psychologie, de physique, de biologie, etc... paraissent proches de l'ensemble vide.
Car c'est incontestablement méconnaître les productions intellectuelles anciennes et actuelles que d'affirmer qu'il n'y a que 3 personnes dans l'histoire de l'humanité qui ont démontré l'inexistence de(s)dieu(x). Seul un esprit en proie à sa propre ignorance peut croire que l'idée de création ex-nihilo a été invalidée pour la première fois par un auteur nommé Faure.
Ton intervention s'est donc offert une place de choix pour le bêtisier, ensuite pour le placard...
Ce message a été modifié par Full Master On The Rox - Sunday 20 January 2008 à 11:31.
Monday 21 January 2008 à 14:36
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charles444 (en corrigeant les fautes) : si l'univers est un concept strictement mathématique c'est qu'il n'existe pas, il n'est ni matériel temporel il n'est rien. par opposition à la réalité physique tangible de ce qu'on voit.
C'est bien, tu as au moins compris que l'univers était un concept. Un concept n'existe qu'à l'état d'idée dans une conscience.
C'est bien, tu as au moins compris que l'univers était un concept. Un concept n'existe qu'à l'état d'idée dans une conscience.
vous nous donnez des cours de sémantique à présent.
le mot univers est un concept oui une idée
mais l'idée ce quoi. en fait vous vous mordez la queue une fois de plus.
pour les scientifiques l'univers est une réalité physique. l'univers n'a pas besoin d'etre une idée d 'une conscience pour exister il est comme les atomes les objets etc.
en intégrant la notion de conscience (que je suis) vous faites l'erreur de demontrer que toute la réalité qui nous entourne n'existe pas qu'elle nest pas tangible qu'elle n'est que idée, pensée et immatérielle..
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