Tuesday 07 November 2006 à 02:48
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi le poisson, qui etaint l'ancien signe de ralliement des chrétiens, à été effacé au profit du crucifix ?
Tuesday 07 November 2006 à 18:38
L'ichtus chretien est encore utilisé il me semble
Il est utilisé par certains chrétiens pour revendiquer leur appartenance à cette religion ( par exemple sous forme d'autocollant à l'arrière des voitures )
S'il est moins utilisé c'est parce qu'il servait de signe secret (en grec ancien ( qui etait nettement plus parlé dans l'empire romain que le latin ) il designait comme code « Jésus Christ, fils de Dieu, sauveur ») ce qui n'a plus lieu d'etre aujourd'hui car le christiannisme ne vit plus caché
Je suis pas sure d'etre tres claire
Il est utilisé par certains chrétiens pour revendiquer leur appartenance à cette religion ( par exemple sous forme d'autocollant à l'arrière des voitures )
S'il est moins utilisé c'est parce qu'il servait de signe secret (en grec ancien ( qui etait nettement plus parlé dans l'empire romain que le latin ) il designait comme code « Jésus Christ, fils de Dieu, sauveur ») ce qui n'a plus lieu d'etre aujourd'hui car le christiannisme ne vit plus caché
Je suis pas sure d'etre tres claire
Tuesday 07 November 2006 à 19:44
C'est la façon Groûmienne d'entacher la religion chrétienne afin de soulager l'Islam des critiques qu'il essuie. 
Tuesday 07 November 2006 à 19:49
| QUOTE (GrOûMe @ 07 Nov 2006 à 01:48) |
| Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi le poisson, qui etaint l'ancien signe de ralliement des chrétiens, à été effacé au profit du crucifix ? |
Groûme , ces gens là ne sont pas passés du poisson à la croix . En plus la croix est sauf erreur adoptée au quatrième siècle et n’est pas représentée dans sa forme actuelle .
Iconographie Paléo–Chrétienne
Histoire des Catacombes
extraits
Les catacombes, tout comme les pyramides égyptiennes, sont des lieux de sépulture contenant des images, des décorations, des symboles, des textes… racontant la vie religieuse des gens de l’époque. Plusieurs chercheurs appellent tous ces éléments peints sur les murs des catacombes, l’art des catacombes. On y retrouve de nombreux symboles religieux tous très forts, représentant une sorte de résumé de la foi chrétienne. On a, dans la région italienne relevé huit principaux symboles :
Le Bon Pasteur : le symbole le plus fréquent, un homme portant la brebis sur ses épaules. Il représente le Christ sauveur et l'âme qu'il a sauvée. Ce symbole est souvent présenté dans les cryptes et sur les différents sarcophages.
L'orante: C’est une figure représentée avec les bras ouverts, il est le symbole de l'âme qui vit déjà dans la paix de Dieu.
Le monogramme du Christ : Symbole formé de deux lettres de l'alphabet grec, le C (chi) et le P (ro), elles sont enlacées l'une à l'autre. Ce sont les deux premières lettres de la parole grecque Christòs, c'est-à-dire Christ. Souvent les premiers chrétiens mettaient ces symboles sur les tombes des membres de leur famille, surtout au départ, lorsque certains juifs étaient enterrés dans les catacombes, car elles signifient que c’est un chrétien qui est enterré là.
Le poisson se dit IXOYC (ichtùs) en grec. Disposées verticalement les lettres de ce mot forment un acrostiche: Iesùs Christòs Theòu Uiòs Sotér, c’est-à-dire Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur. Il s'agit d'un symbole du Christ fréquent, emblème et résumé de la foi chrétienne. Encore ici, on indiquait le mot sur les tombes, mais également sur les murs des différentes cryptes et cubicula.
La colombe : Ce très vieux symbole de la paix est souvent illustré dans les catacombes avec le rameau d'olivier dans le bec est le symbole de l'âme qui a atteint la paix de Dieu.
L'Alpha et l'Oméga : Elles sont la première et la dernière lettre de l'alphabet grec. Elles signifient que le Christ est le début et la fin de toutes les choses. Croyance qui est très forte dans la religion chrétienne et dans les années où la grande majorité des catacombes ont été construites, la ferveur des chrétiens était très forte.
L'ancre : C’est le symbole représentant le salut éternel, le symbole de l'âme qui a rejoint le paradis et cela, pour l’éternité.
Le Phoenix : Oiseau légendaire d'Arabie, selon une ancienne croyance de l'Antiquité, cet oiseau renaissait de ses cendres après plusieurs siècles. Il est le symbole de la résurrection élément important dans la croyance religieuse.
Tous ces symboles religieux se retrouvent également dans la bible et dans les différents textes ce sont les symboles de la ferveur religieuse d’un peuple, non seulement en Italie, mais également à travers l’Europe entière.
(Pontificia Commissione di Archeologia Sacra, 2002).
http://www.hyperactifs.com/italie/Recherch...chergarand.html
http://www.ernancy.org/elements/dossiers/p...eochretien.html
Restent les raisons .
Une évolution des textes de l'église et des similitudes avec d'autres religions .Notamment je crois avoir trouvé il y quelques mois un lien entre la croix et le culte de Mithra (sous réserves) . Je fais une recherche .
Ce message a été modifié par Okomarac - Tuesday 07 November 2006 à 19:51.
Tuesday 07 November 2006 à 20:14
Culte de Mithra
Le culte de Mithra, Dieu-Soleil, bat son plein en Perse en -600 avant JC. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin « Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui ». Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême. Il est né d'une vierge le 25 décembre, il était considéré comme « la Voie, la Vérité et la Lumière ». Mais aussi comme « le Rédempteur, le Sauveur, le Messie ». Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau. Son jour sacré était le dimanche, le « jour du Seigneur ». Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il effectuait des miracles, il a été enterré dans un tombeau, et après trois jours, il s'est relevé. Sa résurrection était célébrée chaque année. Sa religion comportait une eucharistie ou « dîner du Seigneur ». Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.
Le culte de Mithra connut son apogée à Romme vers le troisième siècle de notre ère. Le mithraïsme était alors une religion concurrente du christianisme. Son culte était surtout très populaire dans les armées, ce qui engagea une rivalité farouche entre les croyants des deux religions, à tel point que l'Église dut faire de nombreuses concessions au culte païen de Mithra. On sait par exemple aujourd'hui que c'est parce que le culte de Mithra se situait aux alentours de l'actuel solstice d'hiver que l'on fête Noël le 25 décembre. Il semble que le rite principal de la religion Mithraïque ait été un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Les aliments offerts durant le banquet étaient du pain et du vin, comme dans le rite chrétien. Les adeptes de Mithra louaient également le dimanche, jour du Soleil. Le mithraïsme était une religion de salut : le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
Le mithraïsme eut un rôle important dans le développement du Manichéisme, religion qui fut également en forte compétition avec le christianisme.
Le christianisme supplanta le mithraïsme pendant le IVe siècle, et devint la religion officielle de l'Empire avec Théodose (379-394).
http://www.sexologie-magazine.com/histoire...l#christianisme
Ceci est confirmé par d’autres sources .
Mais voici un texte qui lie Mythra aux rites chrétiens , dont la croix de Tau , qui fut sauf erreur la première utilisée par ceux-ci .
http://web.org.uk/picasso/mithras-f.html
Tuesday 07 November 2006 à 20:41
Encore un lien intéressant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(symbole)
Il faut savoir que Constantin avait voulu faire du Mithraïsme , la religion de l'empire , mais il a eu pas mal de problèmes avec les prêtres mithraïstes , qui refusaient de lui pardonner ses erreurs .
Il a donc changé son fusil d'épaule (enfin à cette époque).
Ce message a été modifié par Okomarac - Tuesday 07 November 2006 à 20:42.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_(symbole)
Il faut savoir que Constantin avait voulu faire du Mithraïsme , la religion de l'empire , mais il a eu pas mal de problèmes avec les prêtres mithraïstes , qui refusaient de lui pardonner ses erreurs .
Il a donc changé son fusil d'épaule (enfin à cette époque).
Ce message a été modifié par Okomarac - Tuesday 07 November 2006 à 20:42.
Tuesday 07 November 2006 à 20:55
Merci pour les infos Okomarac. 
>> Immortel
Il m'arrive de poser des questions juste parce que je n'en connais pas les réponses.
Pas toi ?
>> Immortel
Il m'arrive de poser des questions juste parce que je n'en connais pas les réponses.
Pas toi ?
Tuesday 07 November 2006 à 22:19
Si si rassure-toi.
Généralement, je trouve moi-même la réponse.
Généralement, je trouve moi-même la réponse.
Wednesday 08 November 2006 à 00:21
haha alors pourquoi tu poses la question ?
Wednesday 08 November 2006 à 02:16
haha, quelle question ? 
Wednesday 08 November 2006 à 03:24
| QUOTE (GrOûMe) |
Il m'arrive de poser des questions juste parce que je n'en connais pas les réponses. Pas toi ? |
| QUOTE (Immortel95) |
| Si si rassure-toi. Généralement, je trouve moi-même la réponse. |
| QUOTE (GrOûMe) |
| haha alors pourquoi tu poses la question ? |
| QUOTE (Immortel95) |
haha, quelle question ?  |
... Celles dont tu connais les réponses. (suis un peu) A quoi ça te sert de les poser puisque tu trouves toi même la réponse . (j'ai l'impression de parler à un gosse).
Ce message a été modifié par GrOûMe - Wednesday 08 November 2006 à 03:26.
Wednesday 08 November 2006 à 03:48
Au temps pour moi.
Je sais néanmoins utilisé mon cerveau d'enfant pour naviguer sur Internet, la réponse étant grossièrement publiée sur l'une des encyclopédies les plus connues du net.
Mais vu le ton que j'aime prendre avec toi, vu les fautes grossières que tu me donnes sous les dents, c'est de bonne guerre.
Je sais néanmoins utilisé mon cerveau d'enfant pour naviguer sur Internet, la réponse étant grossièrement publiée sur l'une des encyclopédies les plus connues du net.
Mais vu le ton que j'aime prendre avec toi, vu les fautes grossières que tu me donnes sous les dents, c'est de bonne guerre.
Wednesday 08 November 2006 à 04:32
Et moi je prefere attendre qu on me la donne...
Si c est pas beau de faire bosser les autres pour soi
Si c est pas beau de faire bosser les autres pour soi
Thursday 09 November 2006 à 03:16
C'est pas faux 
Wednesday 15 November 2006 à 07:20
Un petit complément d’infos .
Similitudes entre le mithraïsme et le christianisme
Principes du culte de Mithra repris par le christianisme en 325, lors du 1er concile œcuménique de Nicée convoqué par l'empereur Constantin Ier.
Dès -600, le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse battait son plein en Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin : « Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui » (Zarduhst). Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême.
Il est né d'une vierge le 25 décembre.
Après sa naissance, Mithra est adoré par des bergers. Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
Mithra recevait les noms de La Lumière, La Vérité et Le Bon Berger.
Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière".
Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie".
Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
Le transitus (voyage de Mithra avec le taureau sur les épaules) rappelle le Via Crucis du récit évangélique.
Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur".
Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
Il avait 12 compagnons ou disciples.
Il effectuait des miracles.
Il a été enterré dans un tombeau.
Après trois jours, il s'est relevé.
Sa résurrection était célébrée chaque année.
Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.
Le mithraïsme était une religion de salut : le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
Les attributs du pater — niveau le plus important d'initiation au mithraïsme — étaient le bonnet phrygien, le bâton et l'anneau, très similaires à la mitre, la crosse et l'anneau des évêques chrétiens.
(Sources : S. Acharya, Les mystères de Mithra Cumont Franz)
Je me pose une question , des éléments de tous les cultes sont passés vers le christianisme , ceux-ci sont-ils passés de manière directe ou ont-ils transités par le mithraïsme ?
Similitudes entre le mithraïsme et le christianisme
Principes du culte de Mithra repris par le christianisme en 325, lors du 1er concile œcuménique de Nicée convoqué par l'empereur Constantin Ier.
Dès -600, le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse battait son plein en Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin : « Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui » (Zarduhst). Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême.
Il est né d'une vierge le 25 décembre.
Après sa naissance, Mithra est adoré par des bergers. Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
Mithra recevait les noms de La Lumière, La Vérité et Le Bon Berger.
Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière".
Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie".
Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
Le transitus (voyage de Mithra avec le taureau sur les épaules) rappelle le Via Crucis du récit évangélique.
Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur".
Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
Il avait 12 compagnons ou disciples.
Il effectuait des miracles.
Il a été enterré dans un tombeau.
Après trois jours, il s'est relevé.
Sa résurrection était célébrée chaque année.
Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.
Le mithraïsme était une religion de salut : le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
Les attributs du pater — niveau le plus important d'initiation au mithraïsme — étaient le bonnet phrygien, le bâton et l'anneau, très similaires à la mitre, la crosse et l'anneau des évêques chrétiens.
(Sources : S. Acharya, Les mystères de Mithra Cumont Franz)
Je me pose une question , des éléments de tous les cultes sont passés vers le christianisme , ceux-ci sont-ils passés de manière directe ou ont-ils transités par le mithraïsme ?
Wednesday 15 November 2006 à 11:21
Amusant toutes ces similitudes....ça éclaire également d'un jour nouveau la foi de Julien l'Apostat dans le culte de Mithra après son rejet du christianisme : il s'est raccroché aux Dieux antiques, mais à travers un culte qui présentait des similitudes avec le christianisme dans lequel il avait été élevé ( bon, sauf sur le plan des bains de sang de taureau, mais à part ça....)
Wednesday 15 November 2006 à 14:00
| QUOTE (Gilcad @ 15 Nov 2006 à 10:21) |
| Amusant toutes ces similitudes....ça éclaire également d'un jour nouveau la foi de Julien l'Apostat dans le culte de Mithra après son rejet du christianisme : il s'est raccroché aux Dieux antiques, mais à travers un culte qui présentait des similitudes avec le christianisme dans lequel il avait été élevé ( bon, sauf sur le plan des bains de sang de taureau, mais à part ça....) |
En allant dans ma chronologie , voir Julien l'Apostat (je me rappellais, plus du nom de son bouquin " Contre les Galiléens") j'ai trouvé ceci :
349 : La croix devient l’emblème du christianisme : la découverte de la "vraie croix" par sainte Hélène est de 344. La date du 25 décembre, solstice d’hiver, est fixée comme moment de la naissance du Christ. Le dimanche devient jour férié.
La fête de la Pessah juive, le passage de la mer Rouge, est devenue la Pâques chrétienne, elle est célébrée le premier dimanche après la pleine lune suivant l’équinoxe du printemps. Et comme c’est le moment de l’année où les agneaux sont sacrifiés, ils sont devenus le symbole de Jésus-Christ - le bélier était déjà l’emblème d’Amon. À l’occasion de la Pessah les juifs mangent du pain azime non levé en souvenir de leur départ précipité d’Égypte.
http://www.hcordeau.com/chr05.htm
Je me demande de plus en plus , si les liens entre le mithraïsme ne sont pas antérieur à ce qu'on nous laisse penser . Par exemple du temps de Mithridate VI occupe une partie du Proche-Orient et dont les soldats aurait pu cotoyer les Esséniens qui sont de virtuels proto-chrétiens .Pure Hypothèse !
Wednesday 15 November 2006 à 18:18
| QUOTE (Okomarac @ 15 Nov 2006 à 06:20) |
| Un petit complément d’infos . Similitudes entre le mithraïsme et le christianisme Principes du culte de Mithra repris par le christianisme en 325, lors du 1er concile œcuménique de Nicée convoqué par l'empereur Constantin Ier. Dès -600, le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse battait son plein en Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin : « Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui » (Zarduhst). Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême. Il est né d'une vierge le 25 décembre. Après sa naissance, Mithra est adoré par des bergers. Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant. Mithra recevait les noms de La Lumière, La Vérité et Le Bon Berger. Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière". Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie". Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau. Le transitus (voyage de Mithra avec le taureau sur les épaules) rappelle le Via Crucis du récit évangélique. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur". Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il effectuait des miracles. Il a été enterré dans un tombeau. Après trois jours, il s'est relevé. Sa résurrection était célébrée chaque année. Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur". Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra. Le mithraïsme était une religion de salut : le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain. Les attributs du pater — niveau le plus important d'initiation au mithraïsme — étaient le bonnet phrygien, le bâton et l'anneau, très similaires à la mitre, la crosse et l'anneau des évêques chrétiens. (Sources : S. Acharya, Les mystères de Mithra Cumont Franz) Je me pose une question , des éléments de tous les cultes sont passés vers le christianisme , ceux-ci sont-ils passés de manière directe ou ont-ils transités par le mithraïsme ? |
Très intéressant
Saturday 09 December 2006 à 15:18
Puisque tu trouves ça intéressant voici un résumé de la vie de Bouddha
BOUDDHA
VIe siècle avant JC
Naissance de Siddharta Gôtama Bouddha à Kapilavastu dans le Nord de l'Inde, fils d'aristocrate militaire.
Une enfance de riche, il se marie et a un fils. Puis la crise : à 29 ans, il quitte sa demeure, sa femme, son fils, sa fortune et ses riches habits pour s'en aller vers la méditation vêtu comme un mendiant.
Il se perd en méditation, jeune et macération pour aiguiser ses facultés intellectuelles.
Enfin, le mystère du Nirvâna se découvre à lui : Il est devenu un Bouddha.
Il commence alors ses prédications et rassemble des disciples. Pendant cinquante années, il répandra la bonne parole de la délivrance avec un immense succès.
Bouddha est invité par un prêcheur et sa femme qui a fait quelques gâteaux.
Le prêcheur lui fait remarquer que ce sera insuffisant pour nourrir les 500 moines qui les accompagnent.
Ils mettent les gâteaux dans un bol et le bol fournit des gâteaux sans fin, assez pour nourrir tout le monde et il en reste encore.
Alors, il jettent le bol dans le Jetavana. De même les disciples de Bouddha, ne trouvant pas de bateau pour pour traverser une rivière, sont entrés en transe méditative et ont marché sur les eaux.
Bouddha a été crucifié, il a souffert 3 jours en enfer et il a ressuscité.
Il meurt à quatre vingt ans. Ses prédications seront les piliers fondateur du bouddhisme qui connaîtra et connaît toujours un vaste succès à travers le monde.
sources : Source : "Encyclopædia Universalis", "Suns of god, Krishna, Bouddha and Christ Unveiled" S Acharya, "Pagan christ" John M. Robertson, "The life of Buddha as legend and history" Edward J Thomas p246, "Narrativity in Biblical and relative texts" L. Martin C.Scott p92, "Boudhisme et Nouceau Testament" R. Stehly.
http://www.bible.chez-alice.fr/
BOUDDHA
VIe siècle avant JC
Naissance de Siddharta Gôtama Bouddha à Kapilavastu dans le Nord de l'Inde, fils d'aristocrate militaire.
Une enfance de riche, il se marie et a un fils. Puis la crise : à 29 ans, il quitte sa demeure, sa femme, son fils, sa fortune et ses riches habits pour s'en aller vers la méditation vêtu comme un mendiant.
Il se perd en méditation, jeune et macération pour aiguiser ses facultés intellectuelles.
Enfin, le mystère du Nirvâna se découvre à lui : Il est devenu un Bouddha.
Il commence alors ses prédications et rassemble des disciples. Pendant cinquante années, il répandra la bonne parole de la délivrance avec un immense succès.
Bouddha est invité par un prêcheur et sa femme qui a fait quelques gâteaux.
Le prêcheur lui fait remarquer que ce sera insuffisant pour nourrir les 500 moines qui les accompagnent.
Ils mettent les gâteaux dans un bol et le bol fournit des gâteaux sans fin, assez pour nourrir tout le monde et il en reste encore.
Alors, il jettent le bol dans le Jetavana. De même les disciples de Bouddha, ne trouvant pas de bateau pour pour traverser une rivière, sont entrés en transe méditative et ont marché sur les eaux.
Bouddha a été crucifié, il a souffert 3 jours en enfer et il a ressuscité.
Il meurt à quatre vingt ans. Ses prédications seront les piliers fondateur du bouddhisme qui connaîtra et connaît toujours un vaste succès à travers le monde.
sources : Source : "Encyclopædia Universalis", "Suns of god, Krishna, Bouddha and Christ Unveiled" S Acharya, "Pagan christ" John M. Robertson, "The life of Buddha as legend and history" Edward J Thomas p246, "Narrativity in Biblical and relative texts" L. Martin C.Scott p92, "Boudhisme et Nouceau Testament" R. Stehly.
http://www.bible.chez-alice.fr/
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