Pages :  1 2 >
Livenet > Forum > Histoire
Wednesday 12 July 2006 à 22:05
Citer +Citer
Dresde où le Hiroshima Européen ? Prévue à l'origine le 4 février 1945, le jour de l'ouverture de la conférence de Yalta (ce n'est pas un simple hasard...) l'opération des alliés occidentaux a dut être remis à la nuit du 13 février 1945.



L'ancienne capitale saxonne, la "Florence allemande", fut ensevelie en quelques heures sous plus de 750 000 bombes incendiaires. Comme l'écrit le journaliste et historien britannique Phillip Knightley : "une tornade artificielle dans laquelle l'air est aspiré vers le centre à une vitesse de plus en plus rapide. A Dresde, des vents approchant une vitesse de 160 km à l'heure emportèrent débris et individus dans un bucher dont la température excédait 1000 degrés. Les flammes dévorèrent tout ce qui était organique, tout ce qui pouvait bruler. Les habitants moururent par milliers, grillés, incinérés ou asphyxiés."

Comme pour Hiroshima, en quelques heures des milliers de personne trouvèrent la mort. Le chiffre approximatif de 30 000 morts a souvent été mentionné, mais il semble faire uniquement référence aux corps identifiés, une petite fraction du nombre total de victimes qui selon un rapport secret de la police locale, se situerait quelque part entre 200 000 et 250 000 mort.

Comme pour Hiroshima, ce massacre des armées occidentales aurait pu etre évité car à ce moment precis de la guerre, l'armée allemande était en deroute totale à l'ouest (offensive des Ardennes) comme à l'Est avec l'impressionnante poussée de l'Armée Rouge.

Comment expliquer ce choix militaire de raser la seconde ville d'allemagne ? est ce simplement un désir de porter un coup dure à l'ennemi n**i ? où est ce comme le souligne l'historien canadien Jacques Pauwels, une occasion de montrer à l'Armée Rouge, la puissance des armées occidentales et de ce fait, d'avertir Staline et les sovietiques de la force de frappe alliée pour le futur de la guerre et notamment de l'après guerre ?
Wednesday 12 July 2006 à 23:55
Citer +Citer
Pour moi, il ne s'agit en aucun cas d'une "frappe militaire", dans le sens où Dresde ne représentait en aucun cas un quelconque intérêt militaire : pas d'usine d'armements, pas de noeud ferroviaire vital, pas de centre de commandement, pas de garnisons ou de troupes au repos, etc....
Ce massacre reste pour moi une aberration des alliés occidentaux, aberration qui se chiffre en centaines de milliers de morts ( on ne saura jamais combien exactement en raison du nombre importants de réfugiés dans la ville et de la mauvaise habitude qu'a le phosphore de TRES bien brûler wacko.gif ) et dont l'utilité fut proche du néant....Les seules raisons que je vois sont celles évoquées par Hadora, combiné à une stratégie bien connue des américains ( mais qui a toujours prouvé son inefficacité !!!), à savoir le bombardement de terreur, utilisé soi-disant pour choquer les populations et les pousser à se révolter contre leurs dirigeants.....
Les Américains n'ont toujours pas compris que lesdites populations avaient tendance à serrer les rangs derrière lesdits dirigeants, mais que peut-on y faire ? sleep.gif
Thursday 13 July 2006 à 15:39
Citer +Citer
QUOTE (Gilcad @ 12 Jul 2006 à 23:55)
Les Américains n'ont toujours pas compris que lesdites populations avaient tendance à serrer les rangs derrière lesdits dirigeants, mais que peut-on y faire ? sleep.gif

Je partage ton analyse sauf le fait de dire que les américains ont bombardé Dresde dans le but de révolter les populations allemandes... Je pense plutot que l'unique motif fut d'impressionner les sovietiques par l'aspect militaire alors que la conference de Yalta venait de commencer, il fallait de ce fait calmer Staline sur les buts de guerre qu'il reclamait. Et puis c'était aussi un moyen de ralentir l'offensive russe.
Thursday 13 July 2006 à 16:19
Citer +Citer
Mon prof d'histoire m'avait dit qu'à Dresde lors du bombardement la température était tellement élévée que même le goudron des routes fondait.

Les allemands en ont d'ailleurs tiré un verbe : Dresdizieren qui en gros veut dire annihiler, réduire à néant
Thursday 13 July 2006 à 16:25
Citer +Citer
QUOTE (Siegfried @ 13 Jul 2006 à 16:19)
Mon prof d'histoire m'avait dit qu'à Dresde lors du bombardement la température était tellement élévée que même le goudron des routes fondait.

Les allemands en ont d'ailleurs tiré un verbe : Dresdizieren qui en gros veut dire annihiler, réduire à néant

Tout comme nous avons tiré ( les anglais aussi, il me semble ) un verbe de la destruction de Coventry par la Luftwaffe .... happy.gif
Thursday 13 July 2006 à 16:35
Citer +Citer
ah je savais pas, c'est quoi ce verbe ? que jepuisse le ressortir dans les diners mondains redbiggrin.gif
Thursday 13 July 2006 à 16:42
Citer +Citer
Hum....en fait, c'est la propagande allemande qui a inventé ce verbe, qui a été repris en France. C'est le néologisme " coventryser" en France, je ne sais pas chez les Allemands ou les anglais ( il doit exister, mais j'ai la flemme), qui signifie "raser complètement une ville" wacko.gif
Thursday 13 July 2006 à 16:50
Citer +Citer
oui pas étonnant que je le savais pas alors ^^
Friday 14 July 2006 à 02:42
Citer +Citer
Si les bombardements alliés n'avaient concernés que quelques villes allemandes peut être aurais-je partagé votre point de vue quant à la volonté américaine d'étalage de puissance. Mais les raids anglo-américains ont annihilés 161 villes allemandes dont la plus part sans aucun interêt stratégique, nous sommes bien au delà de la simple démonstration de puissance.
Les travaux que Jörg Friedrich a publié sous le titre : "l'incendie, l' Allemagne sous les bombes" est le plus complet à ce sujet même si les conclusions qu'il en tire ne sont à mon avis pas toutes recevables.
De même si l'on prend en compte les pertes humaines de l'aviation anglo-britanique, c'est près de 45 % des équipages soit 55 000 hommes qui perirent dans ces raids, selon l'histrien allemand. C'est cher payé pour épater les soviétiques non ?

Je pense pour ma part que c'était beaucoup plus la volonté d'annéantir le moral des allemands, mais aussi de faire payer à tout le peuple allemand le soutien qu'il continuait d'accorder à Adolf. Le "bombardement d'anéantissement" était en effet le credo de l'air Marshall anglais, Sir Arthur "bomber" Harris. Il s'estimait capable de pouvoir obtenir la capitulation de l'Allemagne par ce seul moyen.

Enfin si vraiment le but des américains avaient été de contrer Staline ils auraient suivi les demandes de Churchill de marcher sur Berlin, au lieu de cela Eisenhower dirigera l'armée américaine en Bavière. De même qu'il ne pourra pas non plus obtenir d'eux la prise de Prague avant les russes ou une insurection non communiste venait d'éclater.

"We killed the wrong pig" (nous avons tués le mauvais cochon), Churchill s'en désolera en 1945.

Ce message a été modifié par Richelieu - Friday 14 July 2006 à 02:43.
Friday 14 July 2006 à 11:53
Citer +Citer
QUOTE
Mais les raids anglo-américains ont annihilés 161 villes allemandes dont la plus part sans aucun interêt stratégique, nous sommes bien au delà de la simple démonstration de puissance.

Sauf que le bombardement de Dresde n'a rien à voir avec les autres attaques de villes allemandes...

QUOTE
Enfin si vraiment le but des américains avaient été de contrer Staline ils auraient suivi les demandes de Churchill de marcher sur Berlin, au lieu de cela Eisenhower dirigera l'armée américaine en Bavière. De même qu'il ne pourra pas non plus obtenir d'eux la prise de Prague avant les russes ou une insurection non communiste venait d'éclater.

Tu ne mentionne pas le fait que moins de 100 kilomètres séparaient Dresde des lignes de l'Armée Rouge. La nuit, à l'horizon, ses soldats pouvaient donc admirer les flambées de l'enfer de Dresde qui selon les témoignages étaient visibles jusqu'à 300 km à la ronde, comme le rappel Pauwels. Ce bombardement était avant tout une démonstration de la puissance aérienne des Américains et des Britanniques.

Des années plus tard, un membre canadien d'un équipage qui avait participé au raid leva meme le voile lorsqu'il fut questionné sur les objectifs de la mission, je cite :

"Je pense que ce qui s'est passé, c'est que les Russes avançant très rapidement, les Alliés occidentaux décidèrent qu'ils allaient leur montrer qu'outre une armée formidable, ils disposaient également d'une force aérienne formidable. Dès lors, ne soyez pas trop surs de vous, amis russes, ou bien nous vous montreronsce que nous pouvons faire dans les villes russes. C'était une idée de Churchill et d'autres. Il s'agissait d'une atrocité calculée, sans aucun doute"

source : citation dans le livre de Broadfoot Barry, Six War Years 1939-1945 : Memories of Canadians at Home and Abroad, Ontario, 1976

Ce message a été modifié par Hadora - Friday 14 July 2006 à 11:54.
Friday 14 July 2006 à 17:03
Citer +Citer
Considérer que les américains souhaitaient faire une démonstration de force avec le bombardement de Dresde c'est ce projeter six mois en avant, c'est faire un parallèle entre Hiroshima, où là oui parmi les motivations américaines figuraient celle d'en mettre plein la vue au soviétique.

Pour quelles raisons:
- On sort de la conférence de Yalta (4-11/02/1945), les américains considèrent encore les soviétiques comme des alliés. Roosvelt a besoin de l'aide soviétique contre la Japon, l'avenir de la Pologne lui sera d'ailleur sacrifié.
- Roosevelt, petri de principes wilsonnien, s'illusionne totalement sur les intentions soviétiques et pense non seulement que Staline respectera les engagements qu'il a pris à Yalta mais aussi que la Russie est en fait sur la voie de la démocratisation. Roosvelt ne meure qu'en avril 1945, Truman beaucoup moins angélique ne pourra que constater les dégats.
- Seul les anglais restent réalistes face a la menace soviétique mais il ne peuvent être partout. Il sauveront le Danemark où Churchill envoie de tout urgence Montgomery, les russes visaient en effet les détroits dannois. En revanche ils ne pourront rien faire pour obliger les américains dans leur zone de déploiement. Ni de marche sur Berlin, ni de libération de Prague.

Pour une démonstartion de force il faut prendre conscience que l'allié d'aujourd'hui sera votre ennemi de demain. Et cela seuls les anglais l'avaient compris. Autrement dit le bombardement de Dresde pourrait effectivement être une démonstration de force de la part des anglais, bien que je pense plus à une volonté de faire payer les allemands et de se venger des bombardement qu'ils ont subis. En tout cas je ne voie pas d'arguments venant étayer la thèse de la démonstartion de force américaine.

Ce message a été modifié par Richelieu - Friday 14 July 2006 à 17:05.
Friday 14 July 2006 à 17:21
Citer +Citer
La bataille d'Angleterrede l'été 1940 au printemps 1941, est comparable aux bombardements alliés sur l'Allemagne et le Japon, peut-ètre pas par son ampleur (la luftwaffe n'a jamais atteint la puissance de l'US Air Force et de la RAF réunies) mais au moins par ses objectifs.

Or quels étaient les objectifs allemands ? Dans un premier temps, leur stratégie fut de bombarder les usines aéronautiques anglaises, afin de s'assurer la maitrise du ciel pour préparer un débarquement. Cet objectif fut presque atteint, mais pas de chance, les allemands n'en savaient rien et changèrent donc de stragtégie, préférant bombarder les grands centres urbains pour démoraliser les populations.

C'est une théorie qui est apparue dans l'entre-deux guerre, grâce au dévellopement des capacités de l'aviation militaire. Le général italien Douhet proposait de raser des villes pour affaiblir le moral de l'arrière. Mais les stratèges militaires surestimaient les dommages que pourraient causer des bombardiers et sous-estimaient la résistance des populations.

On se retrouve donc en 1940-41 avec une Luftwaffe qui n'est pas préparée à ce genre d'opérations et avec une population britannique qui fait face à la situation avec plus de sang-froit que prévu. Ca n'empèche pas les alliés de reproduire cette stratégie à partir de 1942, et à grande échelle en 1944, car leur flotte aérienne est mieux armée pour ce type d'opérations. Mais comme on l'a vu, les résultats seront les mêmes : des pertes énormes parmi les aviateurs alliés confrontés à la chasse et la DCA allemande encore puissante, et des déstructions considérables qui, loin de détourner les Allemands du nazisme les poussent au contraire dans les bras du Fuhrer.

Alors surement y avait-il, parallèlement l'idée d'impressionner les soviétiques, mais pas dés 1943, quand ses bombardements massifs sur les villes allemandes commencent.
Monday 17 July 2006 à 12:23
Citer +Citer
QUOTE
Pour une démonstartion de force il faut prendre conscience que l'allié d'aujourd'hui sera votre ennemi de demain. Et cela seuls les anglais l'avaient compris. Autrement dit le bombardement de Dresde pourrait effectivement être une démonstration de force de la part des anglais, bien que je pense plus à une volonté de faire payer les allemands et de se venger des bombardement qu'ils ont subis. En tout cas je ne voie pas d'arguments venant étayer la thèse de la démonstartion de force américaine.

Il est clair que Churchill avait manifesté un interet particulier pour le bombardement de Dresde car c'était un moyen de défaire l'Allemagne tout comme un instrument pour intimider Staline.
Les américains l'avaient eux aussi bien compris. Pour preuve voici ce que déclare le général américain Davis M. Shlatter, une semaine avant que la conférence de Yalta débute et avant que Dresde soit rayée de la carte :

"Je considère que nos forces aériennes représenent l'atout principal avec lequel nous approcherons la table où le traité de l'après guerre sera négocié, et que cette opération (le bombardement de Dresde) augmentera de manière inestimable la force de cet atout ou plutot l'appréciation de leur force, par les Russes."

Pourquoi alors avoir besoin de rayer la 3eme plus grande ville d'Allemagne ? Parce qu'à Yalta, Staline va réclamer les buts de guerre sovietique qui sont tout à fait legitime au vue des opérations menées par l'Armée Rouge.

Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu affirmes que les Russes étaient decidés à ne pas en rester là et qu'une resistance des alliés occidentaux étaient necessaire à l'image du bombardement de Dresde.
C'est peut etre meconnaitre ce que fut la seconde guerre mondiale pour les Russes : efforts surhumains et énormes sacrifices. D'après les dernières estimations comme le souligne l'historien canadien Pauwels, l'URSS aurait perdu près de 30 millions de soldats et civils soit 15% de sa population. Dans de telles conditions, il aurait été insensé de se lancer dans une nouvelle guerre, et de surcroit dans une guerre de conquete, contre ses anciens alliés dont la seule force aérienne aurait pu infliger 10 fois plus de destructions en URSS qu'elle n'en n'avait causées à Dresde. Meme le commandement supreme américain constatait en debut 1945 que l'Union soviétique avait un nombre de raisons évidentes pour "éviter un conflit avec la Grande Bretagne et les Etats-Unis."
La thèse selon laquelle les sovietiques étaient sur le point de se ruer sur toute l'Europe en 1945 relève de l'affabulation, une de ces nombreuses affabulation qui font partie de la mythologie de l'ère de la Guerre Froide. De nombreux travaux d'historiens souvent américains, rejoignent mes propos...

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 17 July 2006 à 12:25.
Thursday 28 June 2007 à 12:48
Citer +Citer
Thursday 28 June 2007 à 13:15
Citer +Citer
Je viens de lire l'article Wikipédia concernant la ville et il paraitrait que la destruction de cette ville est une vengeance de la destruction de la ville de Conventry, 4 ans plus tôt.


Ce message a été modifié par Daddy-O - Thursday 28 June 2007 à 13:19.
Thursday 28 June 2007 à 13:32
Citer +Citer
Dresde 1945 : Chronique d'un amour wub.gif

Oui, je suis branchée téléfilms nian nian mrgreen.gif
Thursday 28 June 2007 à 18:44
Citer +Citer

Daddy-O
Thursday 28 June 2007 à 13:15
Je viens de lire l'article Wikipédia concernant la ville et il paraitrait que la destruction de cette ville est une vengeance de la destruction de la ville de Conventry, 4 ans plus tôt.



Wikipedia n'est pas une source fiable...
Thursday 28 June 2007 à 19:33
Citer +Citer

Hadora
Wednesday 12 July 2006 à 22:05
Dresde où le Hiroshima Européen ? Prévue à l'origine le 4 février 1945, le jour de l'ouverture de la conférence de Yalta (ce n'est pas un simple hasard...) l'opération des alliés occidentaux a dut être remis à la nuit du 13 février 1945.



L'ancienne capitale saxonne, la "Florence allemande", fut ensevelie en quelques heures sous plus de 750 000 bombes incendiaires. Comme l'écrit le journaliste et historien britannique Phillip Knightley : "une tornade artificielle dans laquelle l'air est aspiré vers le centre à une vitesse de plus en plus rapide. A Dresde, des vents approchant une vitesse de 160 km à l'heure emportèrent débris et individus dans un bucher dont la température excédait 1000 degrés. Les flammes dévorèrent tout ce qui était organique, tout ce qui pouvait bruler. Les habitants moururent par milliers, grillés, incinérés ou asphyxiés."

Comme pour Hiroshima, en quelques heures des milliers de personne trouvèrent la mort. Le chiffre approximatif de 30 000 morts a souvent été mentionné, mais il semble faire uniquement référence aux corps identifiés, une petite fraction du nombre total de victimes qui selon un rapport secret de la police locale, se situerait quelque part entre 200 000 et 250 000 mort.

Comme pour Hiroshima, ce massacre des armées occidentales aurait pu etre évité car à ce moment precis de la guerre, l'armée allemande était en deroute totale à l'ouest (offensive des Ardennes) comme à l'Est avec l'impressionnante poussée de l'Armée Rouge.

Comment expliquer ce choix militaire de raser la seconde ville d'allemagne ? est ce simplement un désir de porter un coup dure à l'ennemi n**i ? où est ce comme le souligne l'historien canadien Jacques Pauwels, une occasion de montrer à l'Armée Rouge, la puissance des armées occidentales et de ce fait, d'avertir Staline et les sovietiques de la force de frappe alliée pour le futur de la guerre et notamment de l'après guerre ?




Maurice Bardèche parle aussi de scandale, à propos de ce bombardement ...

Thursday 28 June 2007 à 19:53
Citer +Citer
J'ai lue que ce bombardement est un vengeance anglaise, aprés les pertes millitaires et civils subies.
Thursday 28 June 2007 à 23:55
Citer +Citer
est ce que ca ne pourrait pas etre un essai en taille reelle d'une nouvelle strategie americaine (bombardement a la bombe incendiaire) qui fut repris ensuite au Vietnam et encore aujourd'hui en Iraq?

Pages :  1 2 >




Derniers Sujets

News

A voir sur le portail Livenet.fr Le Club
Vidéos
Le mag
Forum
Jeux
Comparaison de prix
Nos partenaires Partenaires : php - Vidéos - PS3 - Rap et R&B - Cinéma - voyage - TNT - Séries en DVD
Contact et infos Le blog Livenet
Suggestions sur Livenet
Aide générale Livenet - Aide du Forum
Charte du forum
Mentions légales
Reporter un abus
Reporter un bug

Copyright © 2004-2008 Tigersun - Tous droits réservés - Powered By IP.Board © 2008  IPS, Inc.