Dresde, février 1945

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Je crois qu'il y a de ça, aussi.

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en tout cas ca rappelle beaucoup un scenario militaire qu'ils ont eu l'air d'apprecier par la suite...
200 000 morts pour un galop d'essai, a cote Guernica c'est bon enfant....

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Aucun rapport
Les deux contextes sont complètement différents

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ce n'etais qu'une suggestion, pas la peine de s'enflammer...
peux tu developper?

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NON, le but était de démoraliser la population, ce n'est pas vraiment la même chose....

D'ailleurs, l'ironie de l'histoire dans tout cet épisode, c'est que les usines d'armement... se trouvaient sur les périphéries de la ville de Dresde, et elles ont été gardées pratiquement intactes....

Le but des US et compagnies étaient donc de démoraliser les populations et quelque part de venger leurs soldats morts ou X autres raisons.

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Ce message a été modifié par Jeremydu54 - vendredi 29 juin 2007 à 01:18.

Faut dire qu'avec un CEP de 1km, il fallait envoyé des centainnes voir des milliers de bombes pour toucher la bonne cible.

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Hé hé, manipulation quand tu nous tiens ...On prend un fait isolé, on le décontextualise, et on en tire les conclusions qui nous arrangent ! On parle des alliés et subrepticement on glisse en ne parlant que des américains ...l'affaire est dans le sac ...Dresde sera un crime américain : Sacré Hadora, tous les moyens sont bons pour accréditer la thèse conspirationniste !

Soyons un peu sérieux ...Quelques précisions pour re-contextualiser ce bombardement ...Mes sources ? Yves Durand, Histoire de la seconde guerre mondiale, éditions complexe, 1997, p278 -282, et 39-45, une guerre inconnue, de Paul-Marie de la Gorce, Flammarion 1995, chapitre 18.

Le bombardement des populations civiles est une stratégie anglaise, initié par le fameux général Arthur Harris, alors que les américains, privilégiaient le bombardement des infrastructures industrielles et des réseaux de transport !


Yves Durand (je précise que c'est un historien maxisant ...) affirme :

Dès le 8 juillet 1941, Churchill écrira : "Il y a une chose qui démontera h***** : c'est une attaque massive de bombardiers lourds sur le territoire n**i."
Au début 42, le nouveau chef du Bomber Command, Arthur Harris, en plein accord avec Churchill, lance un plan de bombardement par zones, visant les principales villes allemandes. Le conseiller scientifique de Churchill en la matière, Cherwell, préconise le pilonnage systématique des 58 plus grandes villes allemandes pour déloger, en 15 mois, les habitants et briser le courage des populations. Il s'agit donc bien de frapper, en priorité, le moral allemand et les populations civiles. Le chef de l'armée de l'air britannique, Portal, écrit :
"Il est clair que les nouvelles cibles seront les secteurs d'habitation".
Première visée dans la nuit du 28 au 29 mars 1942, Lübeck. En avril, ce sera Rostock, le 30 mai, 1 000 avions déversent sur Cologne des tonnes de bombes explosives et incendiaires, en juin ce sera au tour de Brême. Au total, 60 villes allemandes sont désignées comme cibles.
Aux opérations britanniques, s'ajoutent celles de l'US Air Force. La VIIIe Air Force installée en Angleterre, et la XIIe Air Force depuis ses bases d'Italie, attaquent aussi le territoire dominé par le Reich. Toutefois, le commandement américain concentre d'abord exclusivement ses opérations sur des des objectifs de production ou de transport militaires.
Un programme américain de bombardements stratégiques est élaboré par l'Air War plan Division que dirige le général Arnold. Ce plan désigné sous le nom d'AWPD-2 prévoit d'attaquer d'abord les bases et chantiers de construction de sous-marins, puis les transports, les centrales électriques, les raffineries et usines de pétrole synthétique, les fabriques d'aluminium, de caoutchoux synthétique, les constructions aéronautiques. Les attaques terroristes des villes (prévues au plan APWD-1) ne figurent plus dans l' APWD-2 !! L'objectif, théorisé vers la même date par Seversky dans son ouvrage Through Air Power, semble être d'opérer dans l'infrastructure industrielle de l'Allemagne.


Paul Marie de la Gorce précise :

Churchill tranchera en faveur du chef du Bomber Command, le général Harris. Si en 1941, avec les bimoteurs Manchester, Hampden et Blenheim, la RAF était limité dans ses possibilités de bombardement, la mise en service du quadrimoteur Stirling dans le courant 41 et surtout Halifax, permirent d'intensifier les bombardements. Cette année là, 100 000 tonnes de bombes seulement furent lancées sur l'Allemagne, avec une précision très médiocre.
L'aviation de bombardement bénéficiait de 40% de l'effort d'armement de la Grande Bretagne et ce choix ne serait pas révisé. Le bombardement et la destruction des villes allemandes allait être le nouvel objectif.
L'optimisme des chefs britanniques et surtout de Harris était à son comble. Ce calcul fut pour beaucoup dans l'acharnement de Churchill et de Brooke à s'opposer à un débarquement en France en 1943. (On reparlera de ce fameux débarquement en 1944, pour contrer les soviétiques ...)

Conclusion :

Le bombardement stratégique des populations civiles, c'est à dire le bombardement de terreur, est une stratégie anglaise et non américaine.

Sur le bombardement de Dresde proprement dit : (source, La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, éditions Pygamlion 1999, p.439)

Un premier point est sûr. Churchill ne veut pas arriver à Yalta les mains vides. Il a besoin de montrer à ses partenaires soviétiques sa propre force.
L'idée d'une action d'envergure contre une ville autre que Berlin est l'air depuis longtemps. Le 1er août 1944, le maréchal Portal a présenté un mémoire approuvé par le Premier Ministre :

" Une dévastation immense pourrait être produite si l'attaque toute entière était concentrée sur une seule ville importante autre que Berlin; l'effet serait grand si la ville n'avait été jusque là relativement peu touchée."

Cette suggestion ressort en janvier 45. Les militaires alliés reparlent du projet et retiennent le principe d'une attaque "Thunderclap", sa réalisation era confiée au Bomber Command du maréchal Harris et à la 8e Air Force. Pressés d'agir avant Yalta, Harris tranche. Dresde sera le Carthage du prochain "Thunderclap" !

Conclusion :

Ce sont bien les anglais et le maréchal Harris qui ont choisi l'objectif Dresde, les américains, dans ce cas particulier, ont fait du suivisme.
Le bombardement de Dresde a été fait pour impressionner Staline avant Yalta. Mais il s'inscrit, aussi, dans la stratégie de bombardement terreur initiée par les anglais dès 1941. En ce sens, le bombardement de Dresde était déjà inscrit dès 41 dans la stratégie britannique, il faut accéléré par la situation diplomatique de l'avant-Yalta.

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Où est la manipulation ? Tu reprends ce que je dis dès mes premiers postes de ce topic, Dresde servait avant tout à impressionner l'Armée Rouge, je pense avoir apporter de nombreux élements allant dans ce sens (voir page 1). Voici ce que déclare le général américain Davis M. Shlatter, une semaine avant que la conférence de Yalta débute et avant que Dresde soit rayée de la carte :

"Je considère que nos forces aériennes représenent l'atout principal avec lequel nous approcherons la table où le traité de l'après guerre sera négocié, et que cette opération (le bombardement de Dresde) augmentera de manière inestimable la force de cet atout ou plutot l'appréciation de leur force, par les Russes."

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Oui mais comme je l'ai précisé, ta manipulation des faits est subtile ...tu parles des alliés puis tu mets en avant les américains ...comme par hasard ! Alors que le bombardement de Dresde est avant tout une opération anglaise !! D'ailleurs il y a eu 70% de bombardiers anglais, pour 30% d'avions américains ! Pourquoi ce procédé ? Pourquoi éluder la responsabilité anglaise et ne parler que des américains ? Sacré Hado, tu es malin comme un singe ...mais on ne me l'a fait pas !

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Arretes de nous faire ton parano (mon dieu les pauvres américains...) et relis moi dès les premiers postes, je parle des "armées occidentales" et je souligne la responsabilité de Churchill, Churchill était il américain ? non !

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Ce message a été modifié par Hadora - vendredi 29 juin 2007 à 13:44.

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Ah bon, je dois être miro ...tu parles de qui là ? Sacré Hado ! Mort de rire ! Pris en flag de mauvaise foi ! Ton anti-américanisme, c'est plus fort que toi ...chassez le naturel, il revient au galop !

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Ne sois pas malhonnete une fois de plus, je repondais à Gilcad qui parla des "Américains" je souligne par la suite le role de Churchill, je ne suis pas anti américaniste connais tu la signification de ce terme ? J'ai bien peur que non, j'ai plus l'impression de débattre avec un adolescent qui veut absolument avoir raison...

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Oui, bien sûr, on va dire que c'est un accident ...pourquoi tu ne veux pas avoir raison, toi ? Tu défends bien la thèse de Pauwels ...avec fougue, d'ailleurs, même si tu as du mal avec la chronologie ...Apparemment, les faits ne t'intéressent guère ...

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oui oui t'es gentil, va voir ailleurs si j'y suis...

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Il ne faut pas s'étonner d'un feedback lorsqu'on déligitime son contradicteur en le traitant d'adolescent ou d'ignorant ! A part la thèse de Pauwels, et quelques références à Kolko, à Kershaw, et à des historiens soviétiques, tu n'as guère lu sur la période ! Donc il ne m'étonne pas du tout que tu sois quelque peu formaté ...c'est le moins qu'on puisse dire !
Je t'ai démontré que la thèse de Pauwels ne tenait pas la route, simplement en m'appuyant sur des faits bruts ! Après, libre à toi de ne pas accepter la réalité puisque l'histoire est subjective, et que tu as envie que le grand capital américain soit responsable du nazisme et de la guerre. Ma foi, ce n'est pas très grave, et chacun a les croyances qu'il veut bien avoir ...si ça peut te faire du bien de croire cette thèse, tant mieux !

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C'est deja bien plus que Durant et de la Gorce...

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C'est beau de rever, tu n'as rien démontré du tout, dans ce topic tu reprends la thèse que j'ai developpé à savoir que le bombardement de Dresde le fut pour impressionner l'allié sovietique.

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Euh je vais un peu plus loin en disant que ce sont les anglais qui ont mené l'affaire. De plus, tu voudrais faire passer Dresde pour un événement singulier, un "punctum" dans l'histoire événementielle, alors que les britanniques avaient décidé les bombardements de terreur dès 1941. Mais je ne crois pas que tu saisisses la nuance ! On va dire que ce sont 10 les américains qui avaient prévu Dresde dès 1939.
Et bien Durand et De la Gorce, mais aussi Kershaw, Delpla, Steinert, Fest, Montagnon, Szereny, Henri Michel, Philippe Masson, Cointet, Ferro, Brunet, Burin, et encore plein d'autres ...mais je ne suis qu'un amateur, pas un pro comme toi ...

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Ces historiens ont fait des recherches historiques sur Dresde ? non parce qu'on parle d'un événement précis le bombardement de la ville de Dresde, autant citer des historiens qui ont analysé ce fait.

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Sur Dresde il y a un passage intéressant sur le Durand (j'ai mis les références) et sur le Montagnon (j'ai mis les références aussi) ...Court et concis !

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