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dimanche 04 février 2007 à 20:14
| QUOTE (Grenouille verte @ 04 Feb 2007 à 15:02) | ||
Où là, on dévit par rapport au début. |
Boh, je vois pas en quoi c'est le cas, mais bon, si ca devie de manière interessante, ca ne me pose pas de probleme...
| QUOTE ("grr") |
| Il ne s'agit pas d'un "étatirrémédiable", mais d'un état de mourrant qu'il croit, par erreur, irrémédiable à cause de sa religion. |
Il ne la croit pas, il la juge irrémediable. Il sait tres bien qu'une transfusion sanguine le sauverait, mais ses convictions l'empeche d'accepter un telle solution. (j'ai abrégé mon message initial)
lundi 05 février 2007 à 01:52
| QUOTE (_petitCalimero_ @ 02 Feb 2007 à 02:45) |
| Il y a une différence. Quelqu'un qui se suicide met un terme a sa vie de manière voloontaire et arbitraire (c'est d'ailleurs l'acte le plus égoiste qui soit). Ici il est question d'un homme qui ne veut pas s'opposer a samort. Ce n'est pas parce qu'il ne s'empeche pas de mourir qu'il force sa mort. Il accepte juste son état de mourrant qui lui parait au vu de ses croyances irrémédiable. |
Ne pas vouloir s'opposer à sa mort peut également être égoïste notamment préféré partir pour laisser obéir à ses conviction alors qu'il peut y avoir des être qui ont besoin de nous de notre vivant! Mais sinon je te suis bien!
Il y a cependant encore quelques menus problème car donc que fait on pour les enfants?! Et si l'on admet qu'un enfant doit impérativement être sauver, même si ses parents si refusent, à partir de quel âge a-t-il droit de choisir de mourir?!
Enfin autre problème, si la personne en question est inconsciente au moment où l'on doit décider de la transfuser ou non alors que faire?! Car même si dans ces conviction religieuse il a dit qu'il refuserait toute transfusion rien ne prouve qu'il n'aurait pas changé d'avis face à la mort!
Ce message a été modifié par uno - lundi 05 février 2007 à 02:15.
lundi 05 février 2007 à 03:52
| QUOTE (uno @ 05 Feb 2007 à 00:52) |
| Ne pas vouloir s'opposer à sa mort peut également être égoïste notamment préféré partir pour laisser obéir à ses conviction alors qu'il peut y avoir des être qui ont besoin de nous de notre vivant! Mais sinon je te suis bien! |
Juste pour signaler que je ne m'interesse que tres rarement a l'aspect affectifs de ce genre de problèmes...
| QUOTE ("onu") |
| Il y a cependant encore quelques menus problème car donc que fait on pour les enfants?! Et si l'on admet qu'un enfant doit impérativement être sauver, même si ses parents s'y refusent, à partir de quel âge a-t-il droit de choisir de mourir?! |
Ce qui est sur c'est qu'un enfant ne sera (mises a part quelques tres rares exceptions) jamais assez mures pour pouvoir adhérer a des principes qui soient en concordances avec ses principes personnels. Dans ce cas il me parait important de le laisser vivre assez longtemps pour qu'il puisse pallier a ce manque et qu'il puisse atteindre le stade de l'individuation. Pour moi ce n'est qu'après avoir passé ce stade qu'un etre est libre de faire ce qu'il lui semble bon, y compris d'accepter sa propre mort.
| QUOTE ("oun") |
| Enfin autre problème, si la personne en question est inconsciente au moment où l'on doit décider de la transfuser ou non alors que faire?! Car même si dans ces conviction religieuse il a dit qu'il refuserait toute transfusion rien ne prouve qu'il n'aurait pas changé d'avis face à la mort! |
Bah libre a lui de se suicider par la suite s'il n'est pas satisfait de ce qu'on lui a fait. Il n'empeche que c'est une situation remarquablement complexe selon moi. Pour moi de toute facon la vie est toujours l'option par défaut...
lundi 05 février 2007 à 11:22
| QUOTE (petitCalimero @ 05 Feb 2007 à 02:52) |
| Juste pour signaler que je ne m'interesse que tres rarement a l'aspect affectifs de ce genre de problèmes... |
Pourtant l’affectif a un grand rôle dans ce genre de problèmes!
| QUOTE |
| Ce qui est sur c'est qu'un enfant ne sera (mises a part quelques tres rares exceptions) jamais assez mures pour pouvoir adhérer a des principes qui soient en concordances avec ses principes personnels. Dans ce cas il me parait important de le laisser vivre assez longtemps pour qu'il puisse pallier a ce manque et qu'il puisse atteindre le stade de l'individuation. Pour moi ce n'est qu'après avoir passé ce stade qu'un etre est libre de faire ce qu'il lui semble bon, y compris d'accepter sa propre mort. |
Donc on le transfuse même si ses parents ne sont pas d’accord! En transfusant l’enfant on peut donc s’oppose au dogme en question, et dans tout les cas on reconnaît que le dogme est débile!
| QUOTE |
| Bah libre a lui de se suicider par la suite s'il n'est pas satisfait de ce qu'on lui a fait. Il n'empeche que c'est une situation remarquablement complexe selon moi. Pour moi de toute facon la vie est toujours l'option par défaut... |
Avant tu disais que la personne qui se suicide met terme à sa vie de manière arbitraire, que c’est un acte égoïste et tout et tout! Et d’ailleurs il n’est pas question de laisser ensuite la personne se suicider si on la prenait en flagrant délit de tentative de suicide! Si la vie est toujours l’option par défaut alors elle l’est aussi dans le cas d’une transfusion sanguine quand bien même le type s’y oppose en raisons de sa religion car sinon on a vite fait de se retrouver dans cette situation complexe dont tu parles ici, mais alors si elle devient aussi complexe c’est simplement parce que l’on aurait décider qu’on peut empêcher une transfusion sanguine pour des motifs religieux!
N.B: Merci d’arrêter de massacrer les pseudos!
lundi 05 février 2007 à 17:30
Est-on forcé de recevoir les témoins de jéhovah ?
Est-on forcé de donner son sang pour transfuser un témoin de jéhovah ?
Doit on forcer les gens à témoigner contre jéohvah pour vol de pochettes de sang ?
Est-on forcé de donner son sang pour transfuser un témoin de jéhovah ?
Doit on forcer les gens à témoigner contre jéohvah pour vol de pochettes de sang ?
lundi 05 février 2007 à 18:48
Jusqu'à la majorité.
Chacun a le droit de faire ce qu'il entend, et si pour des motifs religieux une personne ne veut pas se soigner, c'est son problème, tant qu'elle est majeure et responsable!! Si les gens choisissent la mort c'est leur problème. Pour nous c'est idiot mais pas pour eux, j'avais vu un épisode de série Tv à ce sujet et ça laisse à réfléchir.
Mais pour un mineur qui pourrait être manipulé par ses parents, c'est différent.
Chacun a le droit de faire ce qu'il entend, et si pour des motifs religieux une personne ne veut pas se soigner, c'est son problème, tant qu'elle est majeure et responsable!! Si les gens choisissent la mort c'est leur problème. Pour nous c'est idiot mais pas pour eux, j'avais vu un épisode de série Tv à ce sujet et ça laisse à réfléchir.
Mais pour un mineur qui pourrait être manipulé par ses parents, c'est différent.
lundi 05 février 2007 à 18:50
Faut pas les forcer, si ils ont idée de crever à cause d'une non transfusion qu'ils le fassent. Pour les enfants je vois mal les médecins accepter leurs principes débiles en acceptant les volontés des parents.
Sinon les adultes ben qu'ils crevent comme des grands ça nous fera des vacances
Sinon les adultes ben qu'ils crevent comme des grands ça nous fera des vacances
lundi 05 février 2007 à 18:58
| QUOTE |
| Je me répéterai donc en disant que quelqu'un qui se suicide met un terme a sa vie de manière volontaire et arbitraire (c'est d'ailleurs l'acte le plus égoiste qui soit) |
Tu répètes ça et ça m'énerve: se suicider est un choix qu'on n'a pas à juger. Certaines personnes sont seules, elles n'ont pas de proches qui les pleureraient, dans ce cas je ne vois pas en quoi c'est égoïste. Mais ceci est un autre débat, cependant ça fait deux fois que tu sors ça sur un même topic et j'avais besoin de répondre.
lundi 05 février 2007 à 19:04
| QUOTE (Keltech @ 04 Feb 2007 à 07:49) |
| Si je lis bien les textes , plusieurs ici , nous disent : Un bon Témoins de Jehovah est un Témoins de Jehovah mort . En gros c'est ça pour Grenouille Verte , Gilcadd , Okomarac et pour Calimero. Je m'insurge , un témoin de Jehovah est un être humain comme les autres . Même s'il fait partie d'une internationale maffieuse de blanchiment d'argent , même s'il a une fausse bible en main , même si son instrument de musique préféré est notre sonnerie . Il a droit au respect , comme moi j'ai le droit de lui balancer un seau d'eau de 10 litres , du second étage , chaque fois qu'il vient sonner le dimanche matin . J'ai vôté 18 ans , pour faire semblant d'etre humain avec ces fantôches alliés de C.I.A. |
Toi, tu fais semblant...moi, je dis franchement ce que j'en pense....où est la différence dans le fond ?
Je suis même plus humain : je respecte sa liberté de culte et ses principes !
lundi 05 février 2007 à 22:24
| QUOTE (_uno_ @ 05 Feb 2007 à 10:22) |
| Pourtant l’affectif a un grand rôle dans ce genre de problèmes! |
Boarf, il n'empche que selon moi cela reste un détail négligeable. De toute facon ici il n'est meme pas question de choc émotionnel vu que la mort n'est ni soudaine ni fondamentalement rejetée. Ca me parait donc déplacé d'évoquer ce probleme, comme il me parait déplacé d'évoquer le probleme du droit a l'éthique du personnel soignant. Et puis sincèrement, je préfère qu'un mec meurt dignement dans le respect de ses convictions, plutot qu'il les trahisse juste pour que bobonne garde le sourire. Et puis merde de toute facon, le malheur est aussi important que le bonheur dans une vie, si pas plus.
| QUOTE ("due") |
| Donc on le transfuse même si ses parents ne sont pas d’accord! En transfusant l’enfant on peut donc s’oppose au dogme en question, et dans tout les cas on reconnaît que le dogme est débile! |
Pourquoi tirer aussi catégoriquement cette conclusion: "le dogme est débile"? Je suis loin d'etre un partisan des Témoins de Jehovah, mais je vois pas l'utilité d'un tel mépris. Libre a toi d'essayer de les convaincre de la ridiculosité (?!) de leur pratique pour leur éviter de mourir dans l'ignorance, mais évite ce mépris inutile. Sinon un gosse est dans la plupart des cas trop jeune pour avoir des convictions propres étant le fruit d'une introspection personnelle (pléonasme qui sonne bien). Dès lors il me parait incohérent de le faire obéir (je ne sais pas quel verbe utiliser) a un dogme auquel il n'adhère pas réellement.
| QUOTE ("tre") | ||
Avant tu disais que la personne qui se suicide met terme à sa vie de manière arbitraire, que c’est un acte égoïste et tout et tout! |
Le passage que tu as cité était du second degré. Je pensais que la phrase qui le suivait montrait cela. Ce n'était apparemment pas le cas et je m'en excuse...
| QUOTE ("quattro") |
| Si la vie est toujours l’option par défaut alors elle l’est aussi dans le cas d’une transfusion sanguine quand bien même le type s’y oppose en raisons de sa religion car sinon on a vite fait de se retrouver dans cette situation complexe dont tu parles ici, mais alors si elle devient aussi complexe c’est simplement parce que l’on aurait décider qu’on peut empêcher une transfusion sanguine pour des motifs religieux! |
Purée qu'elle est longue c'te phrase 
| QUOTE ("quattro bis") |
| Si la vie est toujours l’option par défaut alors elle l’est aussi dans le cas d’une transfusion sanguine quand bien même le type s’y oppose en raisons de sa religion |
Beh non vu que le type s'y oppose. L'option par défaut est oppérative lorsqu'il n'y a ni pour ni contre...
Ce message a été modifié par petitCalimero - lundi 05 février 2007 à 22:24.
Ce message a été modifié par petitCalimero - lundi 05 février 2007 à 22:24.
lundi 05 février 2007 à 22:26
| QUOTE (Ribentrop @ 05 Feb 2007 à 16:30) |
| Est-on forcé de recevoir les témoins de jéhovah ? Est-on forcé de donner son sang pour transfuser un témoin de jéhovah ? Doit on forcer les gens à témoigner contre jéohvah pour vol de pochettes de sang ? |
Là sont les questions...
lundi 05 février 2007 à 22:34
| QUOTE (Azaly @ 05 Feb 2007 à 17:58) |
| Tu répètes ça et ça m'énerve: se suicider est un choix qu'on n'a pas à juger. Certaines personnes sont seules, elles n'ont pas de proches qui les pleureraient, dans ce cas je ne vois pas en quoi c'est égoïste. |
Ouais, en fait le terme egocentrique est beaucoup plus approprié (meme si l'acte reste égoiste).
L'égoisme s'oppose a l'altruisme. Et si je ne m'abuse, l'acte du suicide est fait par soi-meme pour soi-meme et cela de manière totalement consciente et arbitraire. Enfin je n'ai moi non plus pas envie d'entamer ce débat ici.
lundi 05 février 2007 à 22:41
| QUOTE (petitCalimero @ 05 Feb 2007 à 21:34) | ||
Ouais, en fait le terme egocentrique est beaucoup plus approprié (meme si l'acte reste égoiste). L'égoisme s'oppose a l'altruisme. Et si je ne m'abuse, l'acte du suicide est fait par soi-meme pour soi-meme et cela de manière totalement consciente et arbitraire. Enfin je n'ai moi non plus pas envie d'entamer ce débat ici. |
je finis en disant qu'un acte par rapport à soi-même n'est pas forcément mauvais...
lundi 05 février 2007 à 23:01
| QUOTE (Azaly @ 05 Feb 2007 à 21:41) | ||||
je finis en disant qu'un acte par rapport à soi-même n'est pas forcément mauvais... |
Qui a dit le contraire? Rien n'est forcément mauvais en soi si l'on n'y réfléchit. Par contre toutes choses est potentiellement mauvaise pour un sujet. En bref, ce n'est pas parce que l'égoisme a un sens péjoratif pour toi, qu'il l'est dans l'absolu.
mardi 06 février 2007 à 00:16
| QUOTE |
| Boarf, il n'empche que selon moi cela reste un détail négligeable. De toute facon ici il n'est meme pas question de choc émotionnel vu que la mort n'est ni soudaine ni fondamentalement rejetée. Ca me parait donc déplacé d'évoquer ce probleme, comme il me parait déplacé d'évoquer le probleme du droit a l'éthique du personnel soignant. Et puis sincèrement, je préfère qu'un mec meurt dignement dans le respect de ses convictions, plutot qu'il les trahisse juste pour que bobonne garde le sourire. Et puis merde de toute facon, le malheur est aussi important que le bonheur dans une vie, si pas plus. |
On peut dire la même chose dans le cas d’un suicide la mort n’est ni soudaine ni rejeté, mieux elle est souhaitée! A partir du moment où on admet que la mort est une option préférable à une transfusion sanguine on peut également admettre que la mort est une option préférable par exemple à un deuil, le chômage n’étant qu’un exemple on pourrait choisir n’importe quelle chose qu’une personne ne peut hélas pas éviter si elle reste en vie et qu’elle ne peut fuir que dans la mort!
| QUOTE |
| Pourquoi tirer aussi catégoriquement cette conclusion: "le dogme est débile"? Je suis loin d'etre un partisan des Témoins de Jehovah, mais je vois pas l'utilité d'un tel mépris. Libre a toi d'essayer de les convaincre de la ridiculosité (?!) de leur pratique pour leur éviter de mourir dans l'ignorance, mais évite ce mépris inutile. Sinon un gosse est dans la plupart des cas trop jeune pour avoir des convictions propres étant le fruit d'une introspection personnelle (pléonasme qui sonne bien). Dès lors il me parait incohérent de le faire obéir (je ne sais pas quel verbe utiliser) a un dogme auquel il n'adhère pas réellement. |
Parce qu’il l’est, refuser le sang d’un autre en raison d’une idée de pureté du sang qui ne repose sur rien c’est débile, ce n’est pas méprisant que de le dire ce n’est que faire preuve de logique, mais bon il y a plus débile que cela couper le clito d’une fille c’est encore plus débile! Mon langage est cru je le concède mais je ne fait pas preuve de mépris à moins qu’on arrive à me dire ce qu’il y a de raisonnable dans ce dogme!
Sinon il y a aussi des adultes qui ne peuvent pas faire preuve d’introspection notamment les fanatiques je revient plus bas sur ce dernier point!
| QUOTE |
| Le passage que tu as cité était du second degré. Je pensais que la phrase qui le suivait montrait cela. Ce n'était apparemment pas le cas et je m'en excuse... |
Ok autant pour moi, sorry! Néanmoins je crois que ta compris en quoi la situation devient compliqué!
| QUOTE |
| Purée qu'elle est longue c'te phrase |
Certes mais elle est compréhensible et pertinente!
| QUOTE |
| Beh non vu que le type s'y oppose. L'option par défaut est oppérative lorsqu'il n'y a ni pour ni contre... |
Ah oui mais comment savoir si le type en question a toute sa tête qui nous dis que sa décision n’est pas le fruit d’un lavage de cerveau et qu’il a rejoint la secte alors qu’il était psychologiquement fragilisé, on peut citer le cas de personnes ayant rejoint certaines sectes et ayant coupé tous contacts avec la famille, bref on est jamais sûr que le choix de la personne soit raisonnable accepter ce genre de revendications c’est bel et bien risquer de graves dérives!
N.B: Ma petite image ce n’est pas du mépris, mais elle apparaîtra à chaque fois que tu massacreras mon pseudo à chacun sa petite manie!
Ce message a été modifié par uno - mardi 06 février 2007 à 00:17.
mardi 06 février 2007 à 00:23
| QUOTE (uno @ 05 Feb 2007 à 23:16) |
| N.B: Ma petite image ce n’est pas du mépris, mais elle apparaîtra à chaque fois que tu massacreras mon pseudo à chacun sa petite manie! |
Héhé, ca c'est monstre cool
mardi 06 février 2007 à 00:33
| QUOTE (petitCalimero @ 05 Feb 2007 à 23:23) |
| Héhé, ca c'est monstre cool |
Merci!
mardi 06 février 2007 à 00:40
| QUOTE (uno @ 05 Feb 2007 à 23:33) |
| Merci! |
Je vais m'arreter ici pour ce soir, je reprendrai le cours de cette discussion mercredi ouneau si ca ne te dérange pas.
mardi 06 février 2007 à 00:54
No problem bonne nuit et A+!
mardi 06 février 2007 à 01:32
Avant j'aurais répondu que tant que la personne est majeur on ne doit pas la forcer, c'est sans hésiter ce que je pensais car chacun a droit de vivre sa vie (et sa mort) comme il 'entend, et on se doit de respecter ses choix et ses croyances tant que ça ne met pas autruit en danger.
Cependant aujourd'hui, j'ai un ami qui est témoins de Jehova et qui à constament sur lui une pettie carte où il est écrit qu'il refuse les transfusions sanguines. En consequent j'ai peur pour lui, j'ai peur qu'il lui arrive un accident et qu'il refuse une transfusion sanguine qui pourrait lui etre vital.
Cependant aujourd'hui, j'ai un ami qui est témoins de Jehova et qui à constament sur lui une pettie carte où il est écrit qu'il refuse les transfusions sanguines. En consequent j'ai peur pour lui, j'ai peur qu'il lui arrive un accident et qu'il refuse une transfusion sanguine qui pourrait lui etre vital.
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