Thursday 07 December 2006 à 20:30
Je suis actuellement en 2eme année de Lettres Modernes et j'étudie ce semestre, entre autres, Charles Baudelaire et son recueil "Les Fleurs du mal".
Voici le sujet:
Flaubert écrit dans une lettre à Baudelaire du 13 juillet 1857 "Vous avez trouvé le moyen de rajeunir le romantisme. Vous ne ressemblez à personne ce qui est la première des qualités. L'originalité du style découle de la conception. La phrase est toute bourrée par l'idée à en craquer. J'aime votre âpreté avec ses délicatesses de langage qui la font valoir, comme des damasquinures sur une lame fine."
Cette analyse vous semble t'elle bien caractériser la spécificité de l'écriture baudelairienne.
Je ne vais bien sûr pas vous demander un plan ou quoi que ce soit mais je voulais juste avoir votre avis. Personnelement je suis assez d'accord et je ne pense pas que le sujet consiste à discuter cette phrase de Flaubert mais plutot de l'illustrer. Dès lors, je voulais savoir quels poèmes vous semble le mieux illustrer cette citation.
Voici le sujet:
Flaubert écrit dans une lettre à Baudelaire du 13 juillet 1857 "Vous avez trouvé le moyen de rajeunir le romantisme. Vous ne ressemblez à personne ce qui est la première des qualités. L'originalité du style découle de la conception. La phrase est toute bourrée par l'idée à en craquer. J'aime votre âpreté avec ses délicatesses de langage qui la font valoir, comme des damasquinures sur une lame fine."
Cette analyse vous semble t'elle bien caractériser la spécificité de l'écriture baudelairienne.
Je ne vais bien sûr pas vous demander un plan ou quoi que ce soit mais je voulais juste avoir votre avis. Personnelement je suis assez d'accord et je ne pense pas que le sujet consiste à discuter cette phrase de Flaubert mais plutot de l'illustrer. Dès lors, je voulais savoir quels poèmes vous semble le mieux illustrer cette citation.
Thursday 07 December 2006 à 23:21
Je pense que Flaubert evoque le modernisme chez Baudelaire
Ainsi celui ci n hesite pas a prendre des themes nouveaux(la ville:tableaux parisiens) a peindre la laideur:"apreté"(une charogne,voyage a cythere) pour la sublimer et en faire ressortir une certaine beaute,et a utiliser des formes poetiques modernes(les petits poemes en prose en sont l exemple)
Voici comment Baudelaire a "rajeuni le romantisme" a mon avis
Ce message a été modifié par sandie72 - Thursday 07 December 2006 à 23:33.
Ainsi celui ci n hesite pas a prendre des themes nouveaux(la ville:tableaux parisiens) a peindre la laideur:"apreté"(une charogne,voyage a cythere) pour la sublimer et en faire ressortir une certaine beaute,et a utiliser des formes poetiques modernes(les petits poemes en prose en sont l exemple)
Voici comment Baudelaire a "rajeuni le romantisme" a mon avis
Ce message a été modifié par sandie72 - Thursday 07 December 2006 à 23:33.
Saturday 09 December 2006 à 00:52
Attention Sandie! tu es prise en flagrant délit d'anachronisme là... cette citation de Flaubert date de 1857, soit la de le première édition des Fleurs du mal qui ne comprennent alors que 100 poèmes (chiffre voulu par Baudelaire comme signe de perfection) et ne comportent pas encore les célèbres "tableaux parisiens" qui datent de l'édition de 1861 seulement... certes, Flaubert a pu avoir connaissance de certaines pièces "parisiennes" parues ici ou là ou ayant circulées avant une édition en propre... toutefois il faut que cette étude ne s'axe que sur la seule édition 1857 pour être historiquement pertinente.
"Une charogne" et le sublime "Un voyage à Cythère" ne sont par contre pas remis en cause, puisque présents dès 1857.
(cf Bibliothèque de la Pléiade, oeuvres complètes de Baudelaire tome 1, pages 822-825 pour l'ordre d'édition de la version 1857)
"Une charogne" et le sublime "Un voyage à Cythère" ne sont par contre pas remis en cause, puisque présents dès 1857.
(cf Bibliothèque de la Pléiade, oeuvres complètes de Baudelaire tome 1, pages 822-825 pour l'ordre d'édition de la version 1857)
Saturday 09 December 2006 à 15:29
| QUOTE (Express @ 08 Dec 2006 à 23:52) |
| Attention Sandie! tu es prise en flagrant délit d'anachronisme là... cette citation de Flaubert date de 1857, soit la de le première édition des Fleurs du mal qui ne comprennent alors que 100 poèmes (chiffre voulu par Baudelaire comme signe de perfection) et ne comportent pas encore les célèbres "tableaux parisiens" qui datent de l'édition de 1861 seulement... certes, Flaubert a pu avoir connaissance de certaines pièces "parisiennes" parues ici ou là ou ayant circulées avant une édition en propre... toutefois il faut que cette étude ne s'axe que sur la seule édition 1857 pour être historiquement pertinente. "Une charogne" et le sublime "Un voyage à Cythère" ne sont par contre pas remis en cause, puisque présents dès 1857. (cf Bibliothèque de la Pléiade, oeuvres complètes de Baudelaire tome 1, pages 822-825 pour l'ordre d'édition de la version 1857) |
desolee je n avais pas bien regarde la date de la citation de Flaubert!
Saturday 09 December 2006 à 17:49
| QUOTE (Express @ 08 Dec 2006 à 23:52) |
| Attention Sandie! tu es prise en flagrant délit d'anachronisme là... cette citation de Flaubert date de 1857, soit la de le première édition des Fleurs du mal qui ne comprennent alors que 100 poèmes (chiffre voulu par Baudelaire comme signe de perfection) et ne comportent pas encore les célèbres "tableaux parisiens" qui datent de l'édition de 1861 seulement... certes, Flaubert a pu avoir connaissance de certaines pièces "parisiennes" parues ici ou là ou ayant circulées avant une édition en propre... toutefois il faut que cette étude ne s'axe que sur la seule édition 1857 pour être historiquement pertinente. "Une charogne" et le sublime "Un voyage à Cythère" ne sont par contre pas remis en cause, puisque présents dès 1857. (cf Bibliothèque de la Pléiade, oeuvres complètes de Baudelaire tome 1, pages 822-825 pour l'ordre d'édition de la version 1857) |
Merci beaucoup pour vos messages. Je n'avais d'ailleurs pas fait attention à la date du courrier de Flaubert.
Tuesday 12 December 2006 à 12:52
Salut 100%,
Je ne connais pas la façon dont vous devez présenter ce travail, mais il serait peut-être intéressant d'aborder distinctement les différentes idées que Flaubert intègre à sa lettre. Premièrement, la faculté qu'a eu Baudelaire pour "rajeunir le romantisme", puis le fait qu'il a un style propre à lui seul, ensuite que ses phrases regorgent d'idées et enfin la délicatesse du langage.
Jusque là je n'ai rien dit d'extraordinaire, mais vous n'êtes pas au bout de vos surprises.
Car il nous suffit de lire la lettre de Flaubert dans son intégralité pour y voir déjà un bon nombre d'indices quant aux références qu'il faut aller chercher pour ta rédac.
Je ne connais pas la façon dont vous devez présenter ce travail, mais il serait peut-être intéressant d'aborder distinctement les différentes idées que Flaubert intègre à sa lettre. Premièrement, la faculté qu'a eu Baudelaire pour "rajeunir le romantisme", puis le fait qu'il a un style propre à lui seul, ensuite que ses phrases regorgent d'idées et enfin la délicatesse du langage.
Jusque là je n'ai rien dit d'extraordinaire, mais vous n'êtes pas au bout de vos surprises.
Car il nous suffit de lire la lettre de Flaubert dans son intégralité pour y voir déjà un bon nombre d'indices quant aux références qu'il faut aller chercher pour ta rédac.
| QUOTE (Gustave Flaubert @ 13 juillet 1857) |
| MON CHER AMI, J'ai d'abord dévoré votre volume d'un bout à l'autre, comme une cuisinière fait d'un feuilleton, et maintenant, depuis huit jours, je le relis, vers à vers, mot à mot et, franchement, cela me plaît et m'enchante. Vous avez trouvé le moyen de rajeunir le romantisme. Vous ne ressemblez à personne (ce qui est la première de toutes les qualités).L'originalité du style découle de la conception. La phrase est toute bourrée par l'idée, à en craquer. J'aime votre âpreté, avec ses délicatesses de langage, qui la font valoir comme des damasquinures sur une lame fine. Voici les pièces qui m'ont le plus frappé : le sonnet XVIII : La Beauté ; c'est pour moi une oeuvre de la plus haute valeur ; – et puis les pièces suivantes : L'idéal, La Géante (que je connaissais déjà), la pièce XXV : "Avec ses vêtements ondoyants et nacrés..." Une charogne, le Chat, Le beau navire, À une dame créole, Le Spleen, qui m'a navré, tant c'est juste de couleur ! Ah ! vous comprenez l'embêtement de l'existence, vous ! Vous pouvez vous vanter de cela, sans orgueil. Je m'arrête dans mon énumération, car j'aurais l'air de copier la table de votre volume. Il faut que je vous dise pourtant que je raffole de la pièce LXXV, Tristesses de la lune : "...Qui d'une main distraite et légère caresse, Avant de s'endormir, le contour de ses seins..." et j'admire profondément le Voyage à Cythère, etc. , etc. Quant aux critiques, je ne vous en fais aucune, parce que je ne suis pas sûr de les penser moi-même, dans un quart d'heure. J'ai, en un mot, peur de dire des inepties, dont j'aurais un remords immédiat. Quand je vous reverrai cet hiver, à Paris, je vous poserai seulement, sous forme dubitative et modeste, quelques questions. En résumé, ce qui me plaît avant tout dans votre livre, c'est que l'Art y prédomine. Et puis vous chantez la chair sans l'aimer, d'une façon triste et détachée qui m'est sympathique. Vous êtes résistant comme le marbre et pénétrant comme un brouillard d'Angleterre. Encore une fois, mille remerciements du cadeau ; je vous serre la main très fort. À vous. |
Voilà en gras quelques poèmes où chercher tes réponses, mais tu l'as sûrement déjà fait. A l'époque où les "Fleurs du Mal" ont été publiées pour la première fois, cela a engendré une polémique monstre dans les journaux. Les critiques assassines émanant surtout des jounaux conservateurs, religieux, dans lesquels la morale occupe les premiers rangs. Le romantisme est à son apogée : Hugo, Lamartine, Musset, Vigny ou encore Nerval ont succedé à Chateaubriand et ce mouvement artistique est considéré comme les plus importants du 19e siècle, y compris dans les autres arts, tel que la peinture, avec Delacroix.
Mais à partir de 1848 et le renversement de la monarchie, le romantisme ne devient plus que l'ombre de lui-même... Mais heureusement que notre Charlie était là ! Car avec Baudelaire, l'influence romantique s'est prolongée jusqu'à la toute fin du siècle, avec un style nouveau qui comme le dit Flaubert donc, "rajeunit" ce courant. En effet, dans le romantisme de Baudelaire s'entremêlent angélisme et satanisme, le poète prend enfin conscience de la "puissance universelle du mal". Sa poésie marque une révolution du romantisme en Europe, voire dans le monde entier. Certains diront que Baudelaire est plein de contradictions et de paradoxes, à la fois romantique, classique ou moderne. C'est aussi en ça qu'il a "rajeunit" le romantisme. C'est comme un nouveau courant qui découle du romantisme mais qui est alors inédit.
C'est un bel hommage que rend Flaubert à Baudelaire ici. Sans être extrêmement proches, les deux artistes ont de nombreux points communs et chacun a un respect infini pour l'autre. Et rappelons-nous que les deux ont été jugés pour offense à la morale publique et à la religion, Baudelaire pour ses Fleurs du Mal et Flaubert pour Madame Bovary.
Enfin bref, je sais pas si tout ça va t'aider, mais je te souhaite bon courage pour ton travail qui est tout de même assez intéressant.
À vous.
Ce message a été modifié par Shadow 1,618 - Tuesday 12 December 2006 à 12:55.
Tuesday 12 December 2006 à 16:45
Merci beaucoup Shadow. Je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne le plan (Premièrement, la faculté qu'a eu Baudelaire pour "rajeunir le romantisme", puis le fait qu'il a un style propre à lui seul, ensuite que ses phrases regorgent d'idées et enfin la délicatesse du langage.) Mais je suis vraiment perturbé qu'il soit donné en ennoncé . . . ca me parrait trop simple et j'ai peur qu'il y'ait un piège.
Tuesday 12 December 2006 à 17:39
Petite pensée dans le train pour ta dissert... dans ses Mémoires intérieurs (1959, page 48 de l'édition poche 10/18) François Mauriac fait ce jugement intéressant, à contre-courant de ce que dit Flaubert:
"Baudelaire est le poète du réel, le moins romantique qui soit, au point que le langage que sa poésie a inventé est le plus proche de la prose qu'ait jamais osé un poète, le plus figuratif comme on dit aujourd'hui, soumis étroitement à l'objet, qu'il s'agisse d'une petite vieille hagarde, trébuchant sur un trottoir de Paris ou d'une charogne aux pattes écartées et au ventre fourmillant."
Argument intéressant pour un contrepoint à l'analyse de Flaubert, même si celle-ci est strictement contemporaine... tandis que celle de Mauriac est un point de vue personnel irrigué par les nombreuses lectures critiques que les Fleurs ont connues, de leur publication au moment où le vieux romancier émet ce jugement.
"Baudelaire est le poète du réel, le moins romantique qui soit, au point que le langage que sa poésie a inventé est le plus proche de la prose qu'ait jamais osé un poète, le plus figuratif comme on dit aujourd'hui, soumis étroitement à l'objet, qu'il s'agisse d'une petite vieille hagarde, trébuchant sur un trottoir de Paris ou d'une charogne aux pattes écartées et au ventre fourmillant."
Argument intéressant pour un contrepoint à l'analyse de Flaubert, même si celle-ci est strictement contemporaine... tandis que celle de Mauriac est un point de vue personnel irrigué par les nombreuses lectures critiques que les Fleurs ont connues, de leur publication au moment où le vieux romancier émet ce jugement.
Tuesday 12 December 2006 à 23:40
Merci beaucoup Express. Ton post souligne un point de ma reflexion que j'ai du mal à mettre au clair : A première vu, quand on lit le sujet de la dissert' on se dit qu'on peut être que d'accord avec Baudelaire, c'est donc pour ça que je pensais plus développer les thêmes que met en évidence Flaubert plutot que le contredire. Cependant ca me pose un petit probleme : Je suis en deuxième année et je trouve ca bizarre qu'on ait déjà le plan dans le sujet ! Je sais pas si ca se fait (bien qu'il y'ait déjà énormément de chose à dire).
Wednesday 13 December 2006 à 10:04
Le piège c'est peut-être que les élèves vont se dire que c'est trop simple alors que non c'est bien ça. Peut-être tombes-tu déjà dans le piège en pensant cela.
Si jamais tu vas sur une autre voie, alors qu'en fait c'était bien cela qu'il fallait faire, tu le regretteras beaucoup. Et quand on a 4 partiels à faire en quelques petites semaines, les sujets ne doivent pas être trooop tendus.
Mais si le plan à suivre n'est pas celui-là, tu as d'autres idées ? Devrions-nous chercher à contredire Flaubert ?
Si jamais tu vas sur une autre voie, alors qu'en fait c'était bien cela qu'il fallait faire, tu le regretteras beaucoup. Et quand on a 4 partiels à faire en quelques petites semaines, les sujets ne doivent pas être trooop tendus.
Mais si le plan à suivre n'est pas celui-là, tu as d'autres idées ? Devrions-nous chercher à contredire Flaubert ?
Thursday 14 December 2006 à 00:56
Bon j'ai commencé l'elaboration de mon plan.
Je le mets invisible parce que j'ai vu que via google on tombait facilement sur le topic et que je ne veux pas qu'on me passe sous le nez . . .
I - Baudelaire : Une nouvelle vision du romantisme (Oui, Flaubert à raison)
a ) Modernité de l'oeuvre (Nouveauté des themes, un romantisme impersonnel etc.)
b ) Codification extreme de la phrase (les mots deviennent des symboles dont la pluralité de sens est inépuisable)
c ) "Puissance universelle du mal" (fascination du mal etc.)
II - Flaubert a tort
a ) Baudelaire poéte du réel (Mauriac)
b ) Un amour de la poésie classique (forme classique respectée avec rigueur)
c ) Des moments de simplicité (partie très bancale)
III - Mais Baudelaire est aussi . . .
a ) Un auteur inclassable (Paradoxes des "Fleurs du mal")
B ) Ambiguité constante
c ) Précurseur du symbolisme (je sais pas quoi dire mais il me semble que c'est vrai)
Ce message a été modifié par Lys - Thursday 14 December 2006 à 14:34.
Je le mets invisible parce que j'ai vu que via google on tombait facilement sur le topic et que je ne veux pas qu'on me passe sous le nez . . .
I - Baudelaire : Une nouvelle vision du romantisme (Oui, Flaubert à raison)
a ) Modernité de l'oeuvre (Nouveauté des themes, un romantisme impersonnel etc.)
b ) Codification extreme de la phrase (les mots deviennent des symboles dont la pluralité de sens est inépuisable)
c ) "Puissance universelle du mal" (fascination du mal etc.)
II - Flaubert a tort
a ) Baudelaire poéte du réel (Mauriac)
b ) Un amour de la poésie classique (forme classique respectée avec rigueur)
c ) Des moments de simplicité (partie très bancale)
III - Mais Baudelaire est aussi . . .
a ) Un auteur inclassable (Paradoxes des "Fleurs du mal")
B ) Ambiguité constante
c ) Précurseur du symbolisme (je sais pas quoi dire mais il me semble que c'est vrai)
Ce message a été modifié par Lys - Thursday 14 December 2006 à 14:34.
Thursday 14 December 2006 à 01:00
Pourquoi ca spoile pas ?!
Thursday 14 December 2006 à 14:35
Comme tu m'as demandé j'ai modifié ton message 100% 
Thursday 14 December 2006 à 20:23
Vous êtes sûrs que le problème est réglé comme ça ?
En tout cas, le plan semble pas mal. Et il n'y a pas UN seul plan au monde qui détienne la vérité, tout est dans l'argumentation que tu vas en faire. Si tu arrives à bien développer tes idées, ça me semble très bien comme ça.
Je suis d'accord avec toi à propos du fait qu'il soit un précurseur du symbolisme. Bon courage pour aborder ce sujet le plus complètement possible.
Dans un livre de Verlaine que j'ai lu aujourd'hui, l'éditeur a parlé de Baudelaire à la fin du bouquin : "Si Baudelaire a rompu avec la tradition chère à Rousseau (cette remarque anti-Rousseau revient souvent dans les bio) et surtout aux romantiques, d'une nature belle, confidente de l'homme,... celle-ci n'est pourtant pas absente des Fleurs du Mal : c'est en son sein que Baudelaire recherche l'évasion" => voir "L'Invitation au voyage". Encore un paradoxe chez Baudelaire, qui aime le Mal mais qui invite la gentille nature dans son recueil.
Ensuite, l'éditeur décrit Baudelaire comme un poète situé entre tradition et modernité, toutefois attaché aux contraintes de la poésie traditionnelle tout en restant l'un des principaux poètes de la modernité. Il ajoute "Les images, les rythmes, les effets de sonorités, la structure même du poème s'adaptent aux mouvements de l'âme".
Bon, fallait que je dise ça parce que je l'ai lu aujourd'hui, mais je suis bien conscient que maintenant, pour t'aider, il faut apporter des éléments qui correspondent au plan que tu as mis en place.
Si tu as d'autres sujets semblables pour tes études, fais nous en part, ça fait plaisir de pouvoir se cultiver sur Comlive, ça change.
En tout cas, le plan semble pas mal. Et il n'y a pas UN seul plan au monde qui détienne la vérité, tout est dans l'argumentation que tu vas en faire. Si tu arrives à bien développer tes idées, ça me semble très bien comme ça.
Je suis d'accord avec toi à propos du fait qu'il soit un précurseur du symbolisme. Bon courage pour aborder ce sujet le plus complètement possible.
Dans un livre de Verlaine que j'ai lu aujourd'hui, l'éditeur a parlé de Baudelaire à la fin du bouquin : "Si Baudelaire a rompu avec la tradition chère à Rousseau (cette remarque anti-Rousseau revient souvent dans les bio) et surtout aux romantiques, d'une nature belle, confidente de l'homme,... celle-ci n'est pourtant pas absente des Fleurs du Mal : c'est en son sein que Baudelaire recherche l'évasion" => voir "L'Invitation au voyage". Encore un paradoxe chez Baudelaire, qui aime le Mal mais qui invite la gentille nature dans son recueil.
Ensuite, l'éditeur décrit Baudelaire comme un poète situé entre tradition et modernité, toutefois attaché aux contraintes de la poésie traditionnelle tout en restant l'un des principaux poètes de la modernité. Il ajoute "Les images, les rythmes, les effets de sonorités, la structure même du poème s'adaptent aux mouvements de l'âme".
Bon, fallait que je dise ça parce que je l'ai lu aujourd'hui, mais je suis bien conscient que maintenant, pour t'aider, il faut apporter des éléments qui correspondent au plan que tu as mis en place.
Si tu as d'autres sujets semblables pour tes études, fais nous en part, ça fait plaisir de pouvoir se cultiver sur Comlive, ça change.
Thursday 14 December 2006 à 20:44
En effet Baudelaire est tres attache aux formes traditionnelles : alexandrin ,pantoum tout en adaptant peu a peu son oeuvres aux "soubresauts de la conscience" d ou l adoption du poeme en prose
Baudelaire est paradoxe c est ce qui le rend si mysterieux et qui fait son charme!
Baudelaire est paradoxe c est ce qui le rend si mysterieux et qui fait son charme!
Thursday 14 December 2006 à 20:52
Oui, ces paradoxes pourront être abordés dans la 3e partie de la dissert. III-B plus précisément.
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