Discussion sur la Russie et l'URSS

Pour en revenir à la discussion de l'URSS ou autres pays s'étant déclarés communistes. Lorsque la Russie a eu sa révolution et cela en pleine guerre, il faut tout de même savoir que les pays occidentaux étaient prêts à mettre en marche une armée pour contrequarrer les révolutionnaires. Lors de la Commune de Paris, la répression a été terrible et c'est l'armée française qui tirait sur les communards.
Mais ensuite il y a eu l'embargo et la Russie a du faire avec, et je dirais que cela a eu un effet inattendu puisque cela l'a protégé de la crise de 29 et que c'était l'un des rares pays a affiché une croissance économique. Mais l'embargo a continué et cela, et même si Staline était un dictateur ne pouvait pas donner à la longue que des effets néfastes.
Les embargos sur les pays dits communistes existent et excusez-moi du peu mais c'est bizarre comme ces pays peuvent trouver des armes, mais de la nourriture on repassera.
Par contre, quand h***** est arrivé au pouvoir tous les financements du monde lui sont tombés dessus y compris ceux des Etats-Unis.
Dès qu'un peuple veut se libérer ne vous attendez pas non plus à ce que les capitalistes applaudissent des deux mains. Ils auraient trop peur que cela fasse boule de neige.

Kilian, la Russie n'avait même pas d'industrie à l'époque, c'était un pays pauvre qui fonctionnait sur un système féodal. Des paysans miséreux cultivaient les terres des seigneurs, ensuite l'économie s'est un peu dévellopée sous la NEP mais c'est tout. La Russie accusait un retard considérable et comme la crise de 1929 touchait les industries, la Russie n'a pas été touché ou très peu contrairement à l'Allemagne qui était très industrialisé et qui avait beaucoup de rapports avec les USA. C'était quand même mieux de vivre en france qu'en 1929 qu'en Russie. Surtout que Staline commençait à collectiviser l'économie et les conséquences sur l'agriculture ont été catastrophiques.

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Je ne sais pas si tu sais mais en 1917 ce sont tout de même les ouvriers russes qui ont amené à la révolution, et si effectivement l'industrie russe n'était l'égale de l'industrie européenne, elle était bien là et en plein développement.

Mais effectivement il y a eu des désastres agricoles en Russie, surtout par la confiscation des productions envers les villes qui crevaient de faim et du fait, que beaucoup de paysans comme tu les appelles étaient des gros propriétaires terriens qui avaient une armée de cerfs à leur service. La redistribution des terres s'est mal organisée, à cause de plusieurs faits, notamment du fait que la Russie était en guerre avant 1914 du fait de l'impérialisme du tsar, puis il eut la guerre 14-18. Les communistes essayèrent par tous les moyens de terminer la guerre de leur côté le plus rapidement possible, le pays et le peuple étant exangue.
Cela a retardé effectivement l'organisation de soviets dans toutes les régions avec à leur tête de vrais communistes. Puis il eut l'attaque de l'Ukraine : ce fut un point de discorde d'ailleurs entre communistes, devait-il y avoir une intervention ou non de la Russie. La décision d'aider les ouvriers ukrainiens à se libérer du joug des bourgeois (qui eut été à la botte du tsar auparavant) fut prise parce que les autorités européennes étaient prêtes à lancer une attaque d'envergure envers les révolutionnaires ukrainiens afin qu'ils ne rejoignent pas les communistes russes.

Lénine était déjà malade et n'a pas vu qui était vraiment Staline. Il oeuvrait déjà pour rassembler autour de lui plusieurs personnes communistes ou non pour prendre la succession. Lénine a cru en lui, Trotsky non. C'est pourquoi le premier travail de Staline fut de purger le parti communiste de tous ses opposants dont notamment les trotskystes et c'est pour cela d'ailleurs que Trotsky fut assassiné au Mexique bien des années plus tard. La nationalisation de l'industrie ne fut pas un problème parce que les ouvriers étaient pour. Par contre, pour l'agriculture c'était autre chose, il est vrai. Passer d'une agriculture archaïque, tenu par de gros propriétaires terriens, à une agriculture industrialisée et contrôlée par les ouvriers agricoles fut un échec.
Il ne faut pas oublier pourtant que pendant la période de guerre qui précéda la révolution les soldats mourraient de faim, n'étaient pas payés, leur tenue et matériel étaient dérisoires, et pourtant eux étaient au service jusqu'à un certain moment du Tsar. Il ne faut pas oublier aussi qu'à cette époque dans les villes les ouvriers étaient aussi mal nourris.

Je ne nie les crimes sous Staline, comme tu vois.

Mais un, comme je le dis depuis longtemps, Staline était plus un dictateur qu'un communisme et qui travaillait seulement pour une caste ou alors comment expliquer :
- qu'il purgeat le parti communiste,
- qu'il s'alliat à h*****,
- qu'il réduisit au silence le peuple russe,
- qu'il approuva et encouragea la politique agricole que l'on connait,
- et comment peut-on expliquer que la guerre finie, les alliés accordèrent tant à Staline, s'ils ne savaient pas qu'il allait contrôler une partie de l'Europe de main de fer, et que les luttes ouvrières n'arriveraient peut-être plus à faire des révolutions comme il en fut en 1917 ?

Maintenant le sujet c'est 130 000 emplois créés, ok, dans le secteur privé en majorité, parce que dans l'Education Nationale c'est presque la moitié de ce chiffre qui est prévue en moins dans un court avenir et bien sûr ce n'est qu'une vague. Combien d'emplois précaires ? ou de temps partiel non choisi ? Combien de postes d'infirmiers qui manquent et qui ne sont pas créés ?

Dire du chomage que dans notre économie, c'est une histoire de vague, cela doit réconforter vachement les chomeurs, de savoir qu'il existe des vagues... Eux ils se foutent de cela, ils y sont au chomage. 130 000 emplois, c'est bien, combien d'ici la fin de l'année seront au chomage pour la première fois ou à nouveau.

Les profits continuent à grimper, des pdg se font licencier eux-aussi, on peut se dire que c'est justice, mais bon à plusieurs centaines de milliers d'euros, on peut voir la vie autrement. Il y a aussi la retraite, on touche à la retraite des petits parce que les gros doivent payer pour cela, mais bon les retraites des gros, par exemple la prime de départ du PDG d'ACCOR : 12 millions d'euros, ou l'ex-PDG de CARREFOUR parti avec l'équivalent de 25OO ans de salaire de smicard. Quand on connait les conditions de travail, les contrats précaires, les salaires pratiqués dans ces deux boites...
Et puis on va toucher aux régimes spéciaux de retrait parce qu'il faut l'égalité de tous les travailleurs, n'est-ce pas ? Mais alors le régime spéciaux des députés et leurs salaires qu'ils augmentent à chaque élection ? On n'y touche pas, non plus ?

J'envoie ça en Histoire, séparé d'un topic sur les créations d'emplois en France au premier semestre 2006.
Je laisse le soin à une modérateur de S&C de fusionner ces posts où il faut.

Si on veut parler chiffre (ce que je trouve répugnant parce que j'ai l'impression de faire une sorte de qui veut gagner des millions macabres) on pourrait parler de la colonisation anglaise aux Indes.
L'administration coloniale anglaise favorisa, au détriment des culture vivrières, le développement de grandes plantations de thé, de café, de coton, de jute, de fibre de palme ou de caoutchouc, sans oublier bien sûr le pavot à opium.
Les paysans qui y travaillaient étaient proches de l'esclavage.
Ces grandes plantations étaient destinées à développer une production entièrement tournée vers l'exportation. la famine continua de faire des ravages, en 1875 et 1900, la faim tuèrent 25 millions de personnes. Pendant les famines, les exportations de blé vers la Grande-Bretagne continuaient.

Je remets le "mix" des propos de Lewin Moshe, historien américain et spécialiste de l'URSS dans son livre "Le siècle soviétique" qui se base notamment sur de nombreuses archives russes et sur des travaux d'historiens et sociologues russes. Je pense qu'il apporte une réponse pour l'étude de l'histoire sociale de l'URSS de plus son livre et très recent et prend en compte, les dernieres decouvertes historiques. Bonne lecture

"En 1921, le pays était encore plus pauvre qu’avant la Première Guerre mondiale, son retard sur l’Occident encore plus accusé et douloureusement ressenti. La distance avec l’Ouest n’avait jamais été aussi grande, et la « distance historique » entre les composantes rurales, urbaine et bureaucratique s’était encore creusée. Dans un pays déjà pris dans une spirale de crises, un tel recul alourdissait la tâche de reconstruction et de redémarrage, et poussait à utiliser encore plus fortement le bâton, à savoir l’Etat.
Ceux qui, après la mort de Lénine, s’étaient lancés dans l’entreprise de modernisation ont commencé par émasculer l’organisation politique originale des révolutionnaires qui, arrivés au pouvoir en 1917, avaient construit un Etat et sauvé le pays de la désintégration, et qui nourrissaient de grands projets pour l’avenir.
Désormais, ils mettaient en avant leur propre manière de faire, laquelle associait un développement économique accéléré avec une forme accentuée d’archaïsme dans la construction de l’Etat, ce qui a conduit certains chercheurs à utiliser le terme « despotisme agraire » pour caractériser l’Etat stalinien.

La dimension modernisatrice de l’action de l’Etat a enclenché une série de phénomènes (urbanisation, éducation, mobilité sociale) porteurs d’émancipation pour les masses de personnes impliquées, même si cette émancipation restait bridée par de puissants freins. Le développement, au sens le plus courant du terme, ne pouvait se produire sans amener dans les villes des millions de paysans, ni sans réduire le fossé qui existait entre les minorités privilégiées et les couches plus larges de la population. Une telle dynamique était du reste ne accord avec l’esprit et le caractère plébéiens de la révolution.

Le développement social en URSS a été réellement très large et très profond, avec des effets considérables, bien que très différents selon les époques, dans les années vingt, sous Staline et par la suite. Le terme « modernité », souvent utilisé, parfois critiqué, s’applique ici si l’on s’en tient aux faits bruts, sans considérer leurs colorations idéologiques, souvent présentes dans les sources auxquelles nous allons maintenant recourir.
L’une de ces sources est l’histoire sociale de la Russie en 2 volumes publiée récemment par Mironov, historien et statisticien russe. Son argumentation repose essentiellement sur des données anthropométriques, tout en accordant aussi une large part aux facteurs sociaux.
La vision générale de Mironov, celle d’un progrès réel de l’URSS vers ce qui peut être appelé « modernité », est réaliste et solidement argumentée. Il affirme que la Russie était différente de l’Occident comme un adolescent l’est d’un adulte : émotive, hypermobile, manquant de contrôle sur soi et de prudence, portée à l’expérimentation, naïve, absolue dans ses exigences, et simultanément plein de curiosité. Les Russes ne se sont pas dotés d’institutions à l’occidentale, non parce qu’ils n’y sont pas parvenus, mais parce qu’ils n’en ressentaient pas le besoin. Tout ce que l’Occident a produit de bon a fini par atteindre la Russie, et quand cela ne s’est pas fait au début du siècle, cela s’est fait à la fin.

Mironov met en avant la laïcisation de la conscience sociale, bien supérieure à celle que l’on observe à l’Ouest : le système de valeurs de la Russie est devenu totalement laïque et temporel. Une révolution démographique s’est produite qui a libéré les femmes du lourd fardeau consistant à donner la vie à des enfants voués à mourir très tôt, les structures sociales ont pris un aspect moderne. La mobilité sociale a atteint un niveau élevé, les classes sociales se sont ouvertes et la société dans son ensemble est devenue plus réceptive à l’influence des valeurs et des normes de comportement occidentales. Un modèle de famille nucléaire est apparu, avec une attention plus grande accordée aux enfants et l’accession des femmes à l’égalité juridique avec les hommes, accompagnée d’une amélioration de leur statut social.
L’urbanisation a progressé : le pays est devenu essentiellement urbain et ses habitants se sont réorientés vers des modèles de consommation propres aux villes. Ils sont passés automatiquement de formes d’organisation sociale rurales à d’autres plus complexes, et cela même dans les campagne.

Ainsi, à la fin de l’ère soviétique, la modernisation s’était fortement rapprochée des modèles de l’Ouest. Un solide système de protection sociale avait été mis en place (retraites, soins médicaux, aide aux femmes enceintes, allocations familiales), et l’on peut clore la liste en évoquant le remarquable développement de l’éducation et de la sphère intellectuelle dans son ensemble. En outre, l’empire était une confédération, et les nations non slaves avaient connu un réel développement. Ce n’est qu’à l’époque soviétique qu’une société « discipliné » est apparue en Russie, ce qui a permis d’éviter toute l’explosion révolutionnaire au moment du passage à un régime postsoviétique.

La distance entre la Russie et l’Occident, d’un point de vue général, avait donc été réduite, et le pays ne faisait plus partie du monde en voie de développement. Mironov, cela va de soi, est parfaitement au fait des moyens utilisés dans les débuts pour atteindre cette modernisation, mais il a raison de souligner que le résultat est remarquable. Personnellement, j’ajouterais d’autres éléments : sécurité physique des individus, développement du réseau des bibliothèques et de la lecture, du goût des arts, de la poésie, importance de la science. Pour des raisons que j’ignore, Mironov ne signale pas qu’après 1991 tous ces niveaux de développement ont connu une forte régression, alors qu’il est indispensable de le savoir pour mieux comprendre le phénomène soviétique et son héritage.
Mironov recourt ensuite à une méthode emprunté à des chercheurs occidentaux : l’utilisation des mesures anthropométriques, à savoir la taille des conscrits au moment du service militaire obligatoire, dont il pense qu’elle peut constituer un bon indicateur des hauts et des bas de l’état socio-économique du pays.

On constate, grâce à des données fiables, qu’en 1927, la population s’est remise de toutes les épreuves endurées au cours de la guerre mondiale et de la guerre civile. Dans les villes, la taille moyenne des recrues est de 1,676 m, dans les campagnes de 1,675 m ; leur poids moyen est respectivement de 61,6 et 61,9 kg. L’indice de masse corporelle est de 22 dans le premier cas et de 22,54 dans le second.
C’est ce que Mironov appelle un bon « biostatut ». Ainsi, contrairement à ce à quoi on aurait pu s’attendre, la taille des nouveau-nés ne cesse de croître entre la fin de la guerre civile (1920) et la fin des années soixante (et même entre 1985-1991), ce qui veut dire que les années trente et la Seconde Guerre mondiale n’ont pas eu d’incidences. A partir des générations nées en 1936-1940, la croissance de taille moyenne est aussi rapide en ville qu’à la campagne.
En 25 ans, elle passe en moyenne de 47 à 61 mm, une croissance jusque-là inconnue en Russie. Cela signifie qu’au cours de la période soviétique le statut biologique des citadins et aussi probablement celui des ruraux n’ont cessé de croître.

Tout cela s’inscrit dans le cadre d’une révolution démographique, qui intervient en Russie entre 1920 et 1961, plus tard qu’en Occident où elle est achevée au début du XXeme siècle. Elle se caractérise par une baisse de la natalité, voulue par les parents eux-mêmes, par une meilleure lutte contre les maladies infectieuses et par une baisse de la mortalité infantile, en somme un modèle de reproduction de la population plus moderne, plus rationnel et plus économique.
La chute de la natalité était contrebalancée par une extraordinaire baisse de la mortalité (39,8 pour mille dans les années 1850, 30,2 en 1900, 22,9 dans les années vingt, 7,4 dans les années soixante) avec un accroissement correspondant de l’espérance de vie (32,34 ans en 1896, 44,35 ans en 1926, 68,59 ans 1958) et un accroissement parallèle du nombre de retraités. En 1926, pour 100 personnes valides, on comptait 92 non-actifs dont 71 enfants et 16 retraités ; dans la période 1926-1959 ce chiffre chuta de 20% par famille. Et, comme la plupart des invalides recevaient une pension, la famille en était aidée d’autant.
Au total, la société et les familles ont donc bénéficié de la vie active. Mironov en conclut que tout le monde a gagné à cette révolution démographique, qu’il appelle « rationalisation du processus de la reproduction ».

Ce type de reproduction moderne a rationalisé le cycle de la vie familiale et des individus, celui des femmes en premier lieu. Les fonctions de procréation qui leur coûtaient jadis d’énormes efforts, étaient désormais circonscrites à une période plus réduite de leur vie, ce qui leur permettait de travailler et d’améliorer leur revenu familial.
En 1970 le taux d’instruction des femmes était considérablement élevé ; elles étaient bien représentées dans les professions techniques et très présentes dans la recherche scientifique. Mironov a raison de souligner qu’ « aucun autre pays au monde n’a connu une telle professionnalisation et une telle acculturation des femmes ». Les indicateurs de l’émancipation des femmes sont indéniables, et nous devons à Mironov d’avoir mieux compris les changements intervenus dans la structure sociale du pays et dans la formation de ce que j’appelle une « nouvelle société ».

Intéressons nous maintenant à un phénomène propre à cette société et bien connu, mais jamais vraiment étudié en profondeur, dont l’importance a été soulignée par la grande sociologue Tatjana Zaslavskaja, membre de l’Académie des sciences. Mironov nous dit que « l’égalisation des revenus de la grande masse de la population autour d’un niveau moyen a constitué pour la société soviétique une autre réserve intérieure susceptible d’être mobilisée ». Il va même jusqu’à considérer que la diminution des inégalités de revenus entre groupes sociaux a contribué à l’amélioration du statut biologique de la population : en effet, plus une société est pauvre, plus son statut biologique est sensible aux inégalités. Nous ne disposons pas d’une bonne évaluation des inégalités en URSS, mais l’Etat a fait beaucoup pour réduire les disparités matérielles, et les résultats sont incontestables.
La forte mobilité de la population, les mariages mixtes entre personnes de régions et de cultures différentes ont aussi eu un impact positif sur des indicateurs tels que la taille des conscrit, tout comme le phénoménal progrès de l’urbanisation : 15% de citadins en 1921, 50% en 1961). Même si le système offrait à ses citoyens un niveau de vie beaucoup plus bas que celui des pays occidentaux, il reste que la taille des hommes n’a cessé de croître en Russie, au moins jusqu’au début des années 80, au même rythme, ou à peu près, que dans les pays développés.

Des travaux de Mironov, nous retiendrons avant tout l’idée que l’amélioration du « statut biologique » est restée « secret » du système, un secret que celui-ci ignorait sans doute lui-même. Et, comme le statut biologique de la population est sans doute en train de décroître aujourd’hui, il y a là probablement une explication à la nostalgie éprouvée par nombre de citoyens russes pour le défunt système soviétique.
Cette amélioration des conditions de vie va de paire avec l’abandon de la terreur de masse à la mort de Staline et la disparition d’autres traits qui relevaient de l’ « asservissement » de la population. Les transformations consécutives à la fin de cet état de servage sont particulièrement importantes : elle marquent une extension des libertés individuelles, qui doit être reconnue et ne saurait être rejetée avec mépris sous le simple prétexte qu’un système démocratique offre beaucoup mieux.

Le destin ultérieur du régime ne serait pas compréhensible sans la prise en compte de cet espace de respiration accordé à chacun, dans les classes populaires comme ailleurs. L’amélioration des conditions sociales, une plus grande attention portée à la sécurité au travail, la réduction de la journée de travail, des congés plus longs dans des lieux villégiature plus accessibles, l’amélioration des salaires bien qu’elle ne soit pas spectaculaire, tout cela doit être considéré dans le cadre de la réflexion sur le système. Ainsi les relations employés-employeurs reposent sur le Code du travail et sur des garanties juridiques qui donnent au travailleur la liberté de quitter une entreprise pour une autre. Les droits des ouvriers et des employés sont mieux définis et protégés ; le dispositif juridique permet de contester les décisions de la direction et de porter l’affaire devant des tribunaux ou des chambres spéciales créées pour régler les conflits du travail où les chances des travailleurs d’obtenir gain de cause ne sont pas négligeables. Toutes ces transformations sont favorisées par l’amélioration du niveau scolaire des travailleurs, due en partie à un afflux de jeunes diplômes du secondaire dans les entreprises.

Mettons le doigt sur la période qui précède la destruction de l’URSS. En dépit des mauvaises nouvelles annoncées par les planificateurs et des signes évidents d’un déclin du système, en ces années de stagnation, le niveau de vie de la population était bel et bien en hausse.
La réponse des citoyens à la transformation des conditions économiques engendrait de nouveaux modèles de comportement et de nouvelles valeurs, que les statistiques gouvernementales étaient incapables de prendre en compte.
Les données utilisées par les sociologues venaient de deux sources : des enquêtes conduites dans la ville sibérienne de Rubcovsk (région de l’Altaï) d’abord en 1972, puis en 1980 et 1990, et de celles menées auprès de la population rurale dans la région Novosibirsk en 1975-1976 et 1986-1987.
Les indicateurs du développement à Rubcovsk étaient voisins de la moyenne générale russe des années 70/80, et ceux de la région de Novosibirsk (une des plus importantes de la Sibérie occidentale) proches de la moyenne interrégionale russe, si bien que les données recueillis dans ces deux études, menées par des instituts de l’Académie des sciences à Moscou et de Novosibirsk, peuvent être considérées comme donnant une image fidèle de la situation nationale. On y découvre que les conditions de logement s’étaient améliorées, que l’achat de biens durables avait sensiblement augmenté, que les équipements de loisirs pour les citadins étaient plus nombreux, que la plupart des familles avaient un lopin près de leur habitation ou dans la campagne voisine. Un tiers des citadins avait accès à des potagers collectifs. Au cours des vingt années étudiées, les activités de construction s’étaient fortement développées. D’une façon générale, les couches les plus démunies de la population avaient vu leurs revenus augmenter, ce qui témoigne d’une dynamique d’ensemble orientée vers un niveau de vie minimal décent. Les différences les plus marquées en matière de niveau de vie, mesurées par la qualité du logement, les revenus, la possession d’une voiture, s’étaient considérablement réduites.
Cela explique pourquoi on observe parmi la population russe d’aujourd’hui une nostalgie paradoxale pour le « bon temps » de la période Brejnev.

Le système soviétique a sauvé la Russie de la désintégration en 1917-1922, il l’a sauvée à nouveau, et avec elle l’Europe, d’une domination nazie qui se serait étendue de Brest à Vladivostok. A ces succès il faut ajouter d’autres réussites mesurées à l’aune des critères qui, au XXeme sicèle, définissent un pays développé : la démographie, l’éducation, la santé, l’urbanisation, la place accordée à la science, tout un capital que les piètres réformateur de l’après URSS ont largement dilapidé.
En effet les sociologues russes soulignent que le niveau de vie de la population soviétique et la couverture sociale dont elle bénéficiait il n’y a pas si longtemps encore n’ont cessé de se dégrader depuis le début des années 90. Le tableau qu’ils dressent est instructif. La fréquentation des théâtres, des salles de concerts, des cirques, des bibliothèques, tout comme la lecture d’ouvrages littéraires ou les abonnements à des journaux, sont en forte régression, voir désormais inexistants, aussi bien dans les villes que dans les campagnes. Toute la structure des loisirs a été bouleversée en raison de l’accroissement de la charge de travail. Les loisirs sont désormais plus passifs alors qu’ils étaient tournés vers la culture, surtout dans les derniers temps de l’ère soviétique, où la tendance était à l’augmentation du temps libre.
Par ailleurs, le besoin d’accroître les revenus du ménage oblige de nombreux Russes à élever davantage de bêtes et de volailles dans leur petite exploitation pour améliorer leur nourriture et gagner un peu d’argent, ou simplement survivre, au prix d’une diminution de leurs temps de sommeil et de leur temps libre.
L’extension des libertés et des droits ainsi que l’apparition de services coûteux n’ont bénéficié qu’aux plus aisés, aux plus qualifiés professionnellement, à ceux qui avaient le plus grand sens de l’initiative. La plupart des gens ont connu une réduction notable du niveau de vie et de leurs possibilités d’accès à la culture nationale et internationale. "

paysan tu es le cliché parfait de l'anti-communiste incapable de diserner les nombreux points positifs du regime sovietique, enfermé dans ta vision binaire du monde.

Pas de volonté de génocide ? Si on admet que Staline et sa clique ont amené la mort de plusieurs millions de russes pour s'approprier des terres et des cultures et que l'on parle volontiers d'esclavage...
Pourquoi ne pas appliquer ce terme de génocide pour les Indiens d'Amérique, les Africains morts pour du caoutchouc. (la république démocratique du Congo a quand même subi 21 millions de morts) et les Indiens. Effectivement, il y a pas eu 25 millions de morts en Inde dues à la famine, mais 25 millions de morts dues à la famine, et ses conséquences, peste, typhoïde et j'en passe d'autres joyeusetés, les famines étaient peut-être cycliques comme tu dis mais le fait que les anglais se soient appropriés la majorité des terres pour des cultures allant à l'exportation cela ne devait pas aggraver la situation ?