Discussion sur la Russie et l'URSS

Toi, tu les sort d'où tes chiffres? C'est bizarre, un peu partout on lit que que le nombre de déportés atteint 10 (!) millions en 1950 répartit dans 165 zones avec des villes entiéres comme Norilsk, Magadan, Vorkuta...
Après 1953, cela allait mieux, on préférait enfermer ceux qui pensaient un peu autrement dans les hôpitaux psychiatriques pour leur faire un lavage de cerveau (j'ignore si ils recevaient la visite de leur famille 2 fois par semaine?)

Je m'appuie sur les travaux de Lewin Moshe qui a travaillé sur les archives sovietiques, là il s'agit d'un rapport dû à A. Misutin, procureur général adjoint, datant du 13 mai 1961.

Ce message a été modifié par Hadora - Friday 06 October 2006 à 10:55.

Le rapport d'un procureur soviétique-communiste de 1961, n'est pas une source fiable.
Sinon, tu as lu l'Archipel du Goulag?

Et la marmotte....

De toute facon avec paysan ce qui est bien c'est que toute les archives soviétiques sont truquées ou manipulées, pas seulement les archives soviétiques mais les archives françaises disant notamment du bien du regime (voir la réaction de paysan face aux texte d'Herriot...)

Tu consideres ceci comme une "source fiable" ? Lewin Moshe rappelle que Soljenitsyne était un opposant au régime, au service d'une idéologie profondément antidémocratique qui melait des éléments de "national-étatisme" à des traites archaiques de la religion orthodoxe. Il était avant tout un autoritariste. Je rappelle aussi que lorsqu'il écrit ce livre, le goulag était demantelé et le livre fut mal accueillie meme dans l'opposition sociaux démocrate.

Herriot, ce n'est pas un référence en effet sauf peut-être pour Lacroix-riz!
L'archipel du goulag ne prétend pas, je crois, être une "source" mais seulement un document unique qui explique en détail le fonctionnement de ce terrible systéme, et je pense que sa lecture te serait instructive!
En 1976, le Goulag n'était pas démantelé et cela est affirmé en 4eme de page. Tes réflexions sur un Soljenitsyne antidémocratique: pure diffamation soviétique de l'époque!

Staline, alors que Lénine tenait la tête des communistes avait des idées communistes, mais lorsque Staline a pris le pouvoir et par des conditions particulières pour résumer, les repré-sentants communistes surtout des ouvriers se sont retrouvés coupés de la base et on finit par former ce que l'on appelera plus tard la bourgeoisie stalinienne, les membres du bureau et leurs familles avaient leur résidence, leur école etc... ce qui a amené Staline et sa clique a travaillé plus pour leurs intérêts que pour celui du peuple, d'où les mesures de coercition. Ce qui n'empêche que pour ne pas avoir une révolte ou une révolution de plus pourrait-on dire, Staline appliqua des idées communistes.
Trotsky a effectivement participé à un massacre (à ma connaissance) celui de Kronstadt, il s'agissait de mater une rébellion de réactionnaire. De plus les armées étrangères étaient devenues menaçantes et l'hiver s'achevant les glaces allaient fondre ce qui aurait permis aux-dites armées de progresser à l'intérieur du pays. Trotsky commandité par le bureau a donc effectivement ordonné de mettre fin à la rébellion de ces réactionnaires.

J'ai trouvé une biographie sommaire de l'historien "impartial" Lewin Moshe:
Moshe Lewin, né en 1921 à Wilno (Vilnius), polonaise à l'époque. Il adhère au mouvement socialiste sioniste Hashomer Hatsair. Juin 1941, Lewin se retrouve en URSS, travaille dans des kolkhozes puis rejoint l'Armée rouge et devient officier. 1945-1946, retourne à Vilnius, retrouve sa nationalité polonaise et regagne la Pologne. 1951, s'installe en Israël et travaille dans un kibboutz. 1956, participe à la guerre de Suez. Reprend ses études et en 1962 s'installe à Paris. 1968-1978: professeur d'histoire à l'université de Birmingham et 1978-2000, à l'université de Pennsylvanie.
Donc nous avons un historien militant d'un mouvement socialiste et sioniste, ancien officier de l'armée rouge, qui a travaillé dans un kolkhoze et un kibboutz sur des terre spoliés aus palestiniens. Bravo la référence! Et est-ce qu'il a reçu la décoration de l'ordre de Lénine, je suppose que oui?

Tu sais bien qu'aux USA on n'est pas prof de fac et nostalgique de l'URSS, c'est impossible si pour moi ce livre est un livre qui doit être lu c'est qu'il s'appuie avant tout sur de nombreuses archives soviétiques. Et puis pour ta gouverne, Lewin Moshe est trotskyste hors Kilian ne dira pas le contraire sur la condamnation faite par cette idéologique de l'URSS....

Sur la controverse historiographique à propos du communisme, lire l'article sur ce lien:
http://artic.ac-besancon.fr/histoire_geogr...ts/Cf-DARD1.htm
qui démontre qu'en l'état actuel des choses, nous ne sommes pas prêt de tomber d'accord sur l'interprétation du phénoméne totalitaire communiste et sur la valeur des archives.

Oui, fiable mais inexploitable apparemment... alors il faudrait savoir pourquoi?

non ce n'est pas ce qu'il dit, il dit qu'il existe des barrières comme la langue vu que les archives sont en russe (je me souviens quand je voulais prendre l'URSS comme sujet de mémoire et que ma directrice de recherche m'a dit "vous lisez russe ?" ). De plus il est difficile de manipuler une archive comme toute archive, il faut avoir un certain recul fasse au document tout cela reste de la méthodologie historique. Après le principal probleme reste la quantité importante des archives sovietiques, je pense qu'on doit être vite noyé sous la tonne de documents...

Voici des documents que j'ai puisé dans les Documents Diplomatiques Français (DDF volume 9 de la seconde série) au quai d'Orsay prouvant les mensonges de paysan :

Coulondre, Ambassadeur de France à Moscou à George Bonnet, Ministre des Affaires Etrangères, Moscou le 15 avril 1938

« En premier lieu il ne fait pas de doute que l’organisation de la défense nationale constitue, depuis plusieurs années et surtout à l’heure actuelle, la préoccupation essentielle du gouvernement soviétique. Convaincu de l’imminence de la guerre, celui-ci tend tous les ressorts du pays vers sa préparation. Or il s’agit d’un était, qui non seulement est totalitaire, mais qui a en outre le monopole de la production industrielle qu’il peut donc orienter à son gré. Il s’agit également d’un état qui dispose de toutes les matières premières, sous réserve du caoutchouc, et dont les industries dites de guerre, notamment l’industrie métallurgique, peuvent, à l’exception des produits chimiques, être comparées, par leur production actuelle, à celles des pays les plus industrialisés, de l’Allemagne notamment.
Il faut enfin noter que les masses ouvrières parmi lesquelles se recrutent essentiellement les troues paraissent encore animées d’un certain idéal révolutionnaire, d’ailleurs soigneusement entretenu, qui est susceptible de contribuer à leur valeur combative.
Dans ces conditions, l’URSS portant son effort maximum sur son armée, ne peut pas ne pas lui avoir donné une puissance considérable qui, à mon avis, doit, en valeur relative et comparative à celle des autres armées d’Europe, être notablement supérieure à celle de l’armée russe de 1914.
Ensuite j’indiquerais seulement que, suivant les renseignements recueillis par cette ambassade, l’URSS disposerait actuellement d’un minimum de 5 000 chars d’assaut, et que les usines d’aviation produiraient environ 6 000 avions par an. De tels chiffres sont éloquent.
Je rappellerai en outre l’importance et la progression de l’effort budgétaire fait en faveur de la défense nationale. Les crédits prévus à ce titre sont passés de 1,3 milliards de roubles en 1931 à 5,03 milliards en 1934 à 14,6 milliards en 1936 et à 22,4 milliards en 1937. »

Le Colonel Palasse, Attaché Militaire de France à Moscou à M. Coulondre, Ambassadeur de France à Moscou, Moscou le 18 avril 1938

« La force actuelle de l’armée rouge est d’un peu moins de cent divisions d’infanterie rapidement mobilisations, une trentaine de divisions de cavalerie dont une partie groupées en corps de cavalerie, 5 à 8 000 chars de combat, dont une partie groupés en corps mécanisés. Il semble que, dans un délai de quelques mois, cet ensemble de troupes pourrait être renforcé d’environ 80 divisions d’infanterie. L’armement est moderne, en quantité suffisante. Des progrès doivent être réalisés par l’arme de l’artillerie. M. Staline personnellement et le commissaire du peuple à la Défense s’en occupent activement.
Les possibilités de production de matériels de guerre, déjà considérables par suite du développement pris par l’industrie soviétique, doivent être encore augmentées, dès cette année. En matières premières, l’URSS, au caoutchouc près, dispose de tout ce qui lui est nécessaire. Elle fabrique du caoutchouc synthétique.
Bien qu’il ait été amélioré, le réseau de communications reste encore insuffisant. De sérieux efforts devront être faits dans ce sens. Les haut commandement est le point le plus douteux. Il a été presque complètement renouvelé, plusieurs fois, à la suite des épurations. Il est mal connu encore et rien ne nous assure que de nouvelles modifications n’interviendront pas de nouveau.
Cependant, aux manœuvre de Russie blanche en 1937, il a su mouvoir une quantité déjà importante de troupes dans des conditions satisfaisantes. On accuse habituellement les Russes d’avoir monté et répété d’avance un scénario, quand ils produisent des manœuvres réussies. Je serais étonné qu’ils n’aient pas procédé de même en ce qui concerne la défense de leur pays et même certaines éventualités d’attaque. Il faut noter d’ailleurs que, craignant une guerre pour le printemps 1938, le gouvernement soviétique paraît avoir pris des précautions et que le déploiement stratégique est sérieusement amorcé. A l’origine, l’armée soviétique paraît devoir présenter une supériorité massive sur un adversaire du front occidental. Je fais aussi des réserves en ce qui concerne les cadres des régiments qui ont été très bouleversés. Récemment arrivé, je n’ai assisté encore à aucune manœuvre. Les troupes que l’on aperçoit soit en voyageant dans le pays, soit aux revues, produisent une bonne impression. Elles sont bien tenues. Malgré quelques articles d’autocritique de la presse soviétique, je crois que la discipline reste intacte. Le patriotisme des jeunesses communistes, la fierté d’appartenir à un grand pays ne me paraissent douteux chez des populations qui n’ont aucun point de comparaison avec l’étranger. La victoire éventuelle sur tout ennemi leur est présentée comme certaine. Les réserves d’hommes sont considérables, le doute qui planait sur la possibilité de les mobiliser en raison des difficultés rencontrées par la soviétisation des campagne me paraît s’atténuer. La doctrine de guerre paraît s’améliorer. Les règlements d’armes, les articles des écrivains militaires montrent un souci nouveau de la puissance du feu. En résumé, l’armée de l’URSS me paraît susceptible d’assurer, dès à présent, dans de bonnes conditions la défense de son pays et même d’exécuter une offensive brutale et limitée. Une inconnue sérieuses pèse sur la qualité de son haut commandement. »

L'impréparation soviétique n'était peut-être pas pire que celle de la france, c'est vrai!
N'empêche que pour un grand pays comme l'Union soviétique qui disposait de toutes les ressources nécessaires en homme et en matiéres premières, le constat d'une infériorité face aux allemands en 1941 est évident!
Les allemands étaient sur 3 fronts différents, ils ont perdus 2, 2 millions de soldats sur le front russe contre 11 millions pour les rouges. La Wehrmacht avait aussi capturé 5 millions
de soldats de l'Armée Rouge, de 1941 à 1945.
Il n'y a qu'à lire les récits des combats, pour constater que les chefs soviétiques n'ont eu d'autres choix au début de la guerre que de sacrifier des masses de soldats en ligne, saoulés et poussés par les commissaires politiques!

??

Tu ne peux comparer les deux sans regarder sur une echelle temporelle plus large, c'est à dire que l'URSS était préparé à un conflit de longue durée contrairement à l'Allemagne dont l'armement sous entendait un conflit qui ne pouvait durer qu'un temps très court. Donc sur le plan de l'année 1941, l'armement soviétique fut peut etre inférieur à celui de l'Allemagne (qui était supérieure à l'armée allemande de 1914) mais sur le long terme l'URSS était mieux préparé au conflit, d'ailleurs on sait qui remporta la guerre sur le plan militaire

Sauf que très vite le front de l'Ouest ne devient plus un front de combats, la majorité des troupes allemandes furent envoyées à l'Est, vers l'objectif principal d'h***** : vassaliser l'Est de l'Europe et réduire le peuple slave à l'état d'esclave. Ainsi en mars 1945, 26 divisions allemandes demeuraient sur le front occidental contre 170 divisions sur le front de l’Est soit 90% de l'armée allemande.

Cependant ce fut bien l'Armée Rouge qui stoppa le Blitzkrieg et non l'armée américaine ou anglaise, ce fut bien l'Armée Rouge qui donna le coup fatal à l'armée allemande, comme le prouve les archives : "Si le IIIe Reich remporte en Russie des succès stratégiques certains, le tour pris par les opérations ne répond pas néanmoins à l’idée que s’étaient faite ses dirigeants. Ceux-ci n’avaient pas prévu une résistance aussi farouche du soldat russe, un fanatisme aussi passionné de la population, une guérilla aussi épuisante sur les arrières, des pertes aussi sérieuses, un vide aussi complet devant l’envahisseur, des difficultés aussi considérables de ravitaillement et de communications. (...) Sans souci de sa nourriture de demain, le Russe incendie au lance-flammes ses récoltes, fait sauter ses villages, détruit son matériel roulant, sabote ses exploitations" (La Délégation française auprès de la commission allemande d’armistice de Wiesbaden, 1940-1941)

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 09 October 2006 à 21:39.

Les soviétiques n'étaient pas vraiment préparé à une telle guerre; les facteurs de leur victoire sont multiples mais ce n'est surement pas grace aux purges de 1937, ni à une quelconque supériorité du systéme communiste!

En mars 1945! C'est des divisions sur le papier qu'il reste à ce moment là! Les allemands savaient hélas à quoi s'attendre de la part des rouges assoifés de vengeance qui ont tués, violés, pillés tout ce qu'il pouvaient en Prusse et Poméranie, chassant définitivement les millions de rescapés dans des conditions attroces!