Tuesday 26 September 2006 à 21:36
| QUOTE (paysan @ 25 Sep 2006 à 22:49) |
| Je vais citer les propos de Machin Truc et son livre : "Histoire allemagne chose" Ce dernier présente h***** comme celui qui a assuré le progrès économique en allemagne. D’abord, il a dû rétablir la situation qu’avait engendré la Première Guerre mondiale et la crise des années 20. En 1919, la production agricole était tombée au tiers de celle de 1913 et, pour l’industrie, il s’agissait d’un sixième ou d’un huitième. |
Arrete de dire n'importe tu es pitoyable
Je connais assez le sujet, l'économie nationale-socialiste pour te dire que tu fais fausse route... Sous h***** l'Allemagne a froler la banqueroute, heureusement qu'il y a eu la guerre.
Tuesday 26 September 2006 à 21:52
| QUOTE (Hadora @ 26 Sep 2006 à 21:24) |
| L'historien russe Zemskov travailla sur ces archives publiées. Dans son article Gulag - istoriko-sociologiceskij il réfute thèses précecentes et notamment les propos de Medvedev qui affirmait sans avoir accès aux archives que, durant les purges de 1937-1938, le nombre de détenus au Goulag avait augmenté de plusieurs millions, et que cinq à sept millions de personnes avaient été victimes de la répression. Comme le prouve Zemskov grâce aux archives du KGB, la population des camps est passée de 1 196 369 détenus en janvier 1937 à 1 881 570 détenus en janvier 1938, et est retombée à 1 672 438 détenus au 1er janvier 1939. Il y a bien eu une explosion du nombre de détenus en 1937-1938, mais elle se chiffre en centaines de milliers et non en millions comme le souligne Zemskov. De plus, Zemskov indique que selon les documents officiels du KGB, environ 700 000 personnes arrêtées pour des raisons politiques ont été exécutées entre 1921 et 1953. Ceci va à l'encontre de la thèse de l'historien russe Satunovskaja qui a affirmé, sans archives à encore, que pour la seule période 1935-1941, plus de 19 millions de personnes avaient été arrêtées et 7 millions fusillées, les autres ayant disparu dans les camps. Or Zemskov écrit que Satunovskaja a multiplié les chiffres par dix « une exagération de taille ». Grâce à l'ouverture très courte des archives russes, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947, qui montrent que, dans l'ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers sont morts, ce chiffre concerne l'ensemble des détenus comme le rappel l'historien américain Lewin Moshe dans son livre "Le Siècle soviétique". |
Robert Conquest dans "la grande terreur" estime au minimum à 12 millions le nombre de décés dans les camps entre 1936 et 1950 et à rajouter 1 million d'exécutions!
Tuesday 26 September 2006 à 22:02
| QUOTE (paysan @ 26 Sep 2006 à 21:52) |
| Robert Conquest dans "la grande terreur" estime au minimum à 12 millions le nombre de décés dans les camps entre 1936 et 1950 et à rajouter 1 million d'exécutions! |
Quels sont les sources qu'il cite ? en quelle année a t-il écrit son ouvrage ? D'après les archives sovietique, le nombre dépasse pas le million...
Ce message a été modifié par Hadora - Tuesday 26 September 2006 à 22:03.
Tuesday 26 September 2006 à 22:17
| QUOTE (Hadora @ 26 Sep 2006 à 22:02) |
| Quels sont les sources qu'il cite ? en quelle année a t-il écrit son ouvrage ? D'après les archives sovietique, le nombre dépasse pas le million... |
Il a écrit en 1968.
Les sources sont diverses: comparatifs de recensements par rapport aux prévisions, estimation de la main d'oeuvre par rapport aux productions des camps, témoignages de prisonniers et même statistiques soviétiques en remarquant les contradictions!
Sinon, je t'ai déjà répété que tes archives soviétiques n'ont aucune valeur parceque faussées, détruites, indisponibles...
Tuesday 26 September 2006 à 22:24
| QUOTE (paysan @ 26 Sep 2006 à 22:17) |
| Il a écrit en 1968. Les sources sont diverses: comparatifs de recensements par rapport aux prévisions, estimation de la main d'oeuvre par rapport aux productions des camps, témoignages de prisonniers et même statistiques soviétiques en remarquant les contradictions! |
ok donc il n'a jamais eu accès aux archives, donc son livre n'a pas de valeur scientifique. Regarde ce que remarque Zemskov, ses chiffres établis grace aux archives sovietiques en 1991 sont 10 fois moins important que ceux établis par d'autres historiens russes, bien avant lui et qui n'avaient pas accès aux archives.| QUOTE |
| Sinon, je t'ai déjà répété que tes archives soviétiques n'ont aucune valeur parceque faussées, détruites, indisponibles... |
Mais bien sur
tu sais il y a des tonnes d'archives nazis, notamment sur l'extermination des juifs jamais personne n'a remis en question leur valeur, et meme si certains documents sont détruits on a une grande idée sur la vérité historique de cette période. Mais bien sur avec les soviétiques rien n'est vrai, mieux vaut se fier aux historiens qui travaillent grace aux "témoignages"
Ce message a été modifié par Hadora - Tuesday 26 September 2006 à 22:26.
Tuesday 26 September 2006 à 22:31
| QUOTE (Hadora @ 26 Sep 2006 à 22:24) |
| Mais bien sur tu sais il y a des tonnes d'archives nazis, notamment sur l'extermination des juifs jamais personne n'a remis en question leur valeur, et meme si certains documents sont détruits on a une grande idée sur la vérité historique de cette période. Mais bien sur avec les soviétiques rien n'est vrai, mieux vaut se fier aux historiens qui travaillent grace aux "témoignages" |
Ah ouais, il ya des tonnes d'archive nazis sois-disant, mais sur Belzec (600.000 morts officiels) tu ne m'a strictement rien fournit en ce sens.
La différence pour certaines archives, c'est que l'Allemagne fut anéantie tandis que l'Urss s'est effondré en douceur après 70 ans de malheurs et donc les criminels ont eu largement le temps d'effacer toutes traces écrites!
Tuesday 26 September 2006 à 22:39
| QUOTE |
| Ah ouais, il ya des tonnes d'archive nazis sois-disant, mais sur Belzec (600.000 morts officiels) tu ne m'a strictement rien fournit en ce sens. |
Pour Belzec je t'ai fournit des liens vers des sites traitant du sujet et notamment les fouilles archéologiques sur le camp mais je pense que tu peux trouver ton bonheur au Comité de documentation juive contemporaine (CDJC) crée dès 1943.
| QUOTE |
| La différence pour certaines archives, c'est que l'Allemagne fut anéantie tandis que l'Urss s'est effondré en douceur après 70 ans de malheurs et donc les criminels ont eu largement le temps d'effacer toutes traces écrites! |
Justement c'est là que tu fais erreur, les nazis étaient en guerre et la défaite de l'armée allemande ne faisait plus aucune doute après la défaite de Stalingrad, h***** le savait pourtant il n'a jamais ordonné de détruire les documents sur le massacre des populations. En revanche, l'URSS s'est effondrée d'un seul coup en meme pas deux années et je pense qu'il faut bien plus de temps pour effacer 80 années d'archives...
Tuesday 26 September 2006 à 22:40
| QUOTE (Hadora @ 26 Sep 2006 à 22:24) |
| ok donc il n'a jamais eu accès aux archives, donc son livre n'a pas de valeur scientifique. Regarde ce que remarque Zemskov, ses chiffres établis grace aux archives sovietiques en 1991 sont 10 fois moins important que ceux établis par d'autres historiens russes, bien avant lui et qui n'avaient pas accès aux archives. |
Il n'y a pas que les archives d'Etat pour faire l'histoire, alors par exemple si le témoignage de Jules César n'a aucune valeur, cela voudrait dire qu'il n'y a pas eu de guerre des gaules ?
En Urss, tout était falsifié et réécrit selon la ligne officielle du jour.
Tuesday 26 September 2006 à 22:54
| QUOTE |
| Il n'y a pas que les archives d'Etat pour faire l'histoire, alors par exemple si le témoignage de Jules César n'a aucune valeur, cela voudrait dire qu'il n'y a pas eu de guerre des gaules ? |
Justement le témoignage de Jules César est manipulé de facon qu'il présente les gaulois comme des gens civilisés soulignant notamment le role druides pour ainsi légitimer ses conquêtes et de fait les dépenses liées à la campagne militaire en Gaule.
Dès que tu commences tes études de recherche historique on nous apprend de manipuler avec grande précaution les témoignages, un travail sans archives ne peut etre soutenu par exemple en fin d'année.
| QUOTE |
| En Urss, tout était falsifié et réécrit selon la ligne officielle du jour. |
Oui bien sur, on n'est pas à Hollywood ici (à propos la semaine prochaine à Jussieu, ils diffusent 2 films de la guerre froide anticommunistes, tu veux des places...?), prouve moi tes dires.
Ce message a été modifié par Hadora - Tuesday 26 September 2006 à 22:54.
Wednesday 27 September 2006 à 19:47
| QUOTE (Hadora @ 26 Sep 2006 à 22:39) |
| Pour Belzec je t'ai fournit des liens vers des sites traitant du sujet et notamment les fouilles archéologiques sur le camp mais je pense que tu peux trouver ton bonheur au Comité de documentation juive contemporaine (CDJC) crée dès 1943. |
Tu me dis que l'on ne peut pas écrire l'histoire sans archives, sois-disant, et ensuite tu me réponds pour Belzec en me parlant de fouilles archéolgiques (qui d'ailleurs ne montrent pas de fosses communes ou d'ossements, mais peut-être qu'il y avait des constructions...)
Bref, c'est la contradiction totale chez toi!
| QUOTE |
| En revanche, l'URSS s'est effondrée d'un seul coup en meme pas deux années et je pense qu'il faut bien plus de temps pour effacer 80 années d'archives... |
Si il y avait une volonté de ne pas laisser de trace écrites des crimes, cela ne devait pas être irréalisable de détruire tous les documents compromettants!
Tu ne nie pas que Staline a donné l'ordre d'assassiner les 11.000 officiers polonais à Katyn, quand même?
Wednesday 27 September 2006 à 21:32
| QUOTE (paysan @ 27 Sep 2006 à 19:47) |
| Tu ne nie pas que Staline a donné l'ordre d'assassiner les 11.000 officiers polonais à Katyn, quand même? |
Les archives sovietiques ont montré le role de l'Armée Rouge dans le massacre d'officiers polonais, tu vois comme quoi ce que tu dis est du pure fantasme sinon les sovietiques auraient brulé ces archives...
Wednesday 27 September 2006 à 22:25
Aux infos, ils ont parlés de la Roumanie où c'est seulement maintenant que l'on ouvre les archives de la sinistre "securitate". Les raisons: ceux qui sont aux pouvoirs ou se sont enrichis depuis 1989, étaient compromis avec l'ancien régime.
Pour la Russie, si des archives existent, il y a la même pression de l'ex-nomenklatura de ne pas ouvrir la boite de Pandore. Poutine n'y a pas intérêt!
Pour la Russie, si des archives existent, il y a la même pression de l'ex-nomenklatura de ne pas ouvrir la boite de Pandore. Poutine n'y a pas intérêt!
Wednesday 27 September 2006 à 22:32
| QUOTE (paysan @ 27 Sep 2006 à 22:25) |
| Pour la Russie, si des archives existent, il y a la même pression de l'ex-nomenklatura de ne pas ouvrir la boite de Pandore. Poutine n'y a pas intérêt! |
Peut etre, les archives revelent toujours des choses assez genantes pour certains c'est comme en France où pour les archives personnelles il faut attendre un délai proche d'un siècle... cependant je pense que la fermeture des archives sovietique avantage aussi le régime post-sovietique car de ce fait les fantasmes restent comme vérité historique.
Prenons le cas des victimes du Goulag dont d'après les travaux que j'ai cité, le chiffre serait largement inférieur à ceux évoqués avant l'ouverture des archives.
Ce message a été modifié par Hadora - Wednesday 27 September 2006 à 22:33.
Tuesday 03 October 2006 à 23:07
Petit témoignage paru dans le courrier des lecteurs de géomagazine de Juillet 1988 :
"Votre dossier sur l'URSS interressée. Les photos sont remarquables. (...) J'ai cepandant une critique à formuler au sujet de l'article de Nina et Jean Kehayan. Je suis allé à Moscou et Leningrad en octobre dernier et correspond avec plusieurs amis soviétiques. Je ne reconnais pas ce que j'ai vu dans certaines descriptions de GEO. Je n'ai pas senti "une société en état quasi permanent de pénurie". Dans notre hotel, il y avait des voyageurs soviétiques. J'ai vu des enfants épanouis et bien vétus, de même que les adultes, et paraissant moins stressés que nos citadins. J'ai parcouru des magasins, moins bien approvisionnés qu'en France, c'est évident. Mais il n'y a pas la concurrence des marques et de la publicité. En fait, il m'a semblé qu'il y avait le nécessaire, sans file d'attende ! Je n'ai pas vu de clochards, ni même de gens miséreux, ce qui n'est pas si mal où la pauvreté sévit de plus en plus dans nos pays nantis. (...) Je considère les Soviétiques comme des gens cultivés et moins obnubiliés par les problèmes matériels qu'on le prétend. (...)"
un lecteur.
"Votre dossier sur l'URSS interressée. Les photos sont remarquables. (...) J'ai cepandant une critique à formuler au sujet de l'article de Nina et Jean Kehayan. Je suis allé à Moscou et Leningrad en octobre dernier et correspond avec plusieurs amis soviétiques. Je ne reconnais pas ce que j'ai vu dans certaines descriptions de GEO. Je n'ai pas senti "une société en état quasi permanent de pénurie". Dans notre hotel, il y avait des voyageurs soviétiques. J'ai vu des enfants épanouis et bien vétus, de même que les adultes, et paraissant moins stressés que nos citadins. J'ai parcouru des magasins, moins bien approvisionnés qu'en France, c'est évident. Mais il n'y a pas la concurrence des marques et de la publicité. En fait, il m'a semblé qu'il y avait le nécessaire, sans file d'attende ! Je n'ai pas vu de clochards, ni même de gens miséreux, ce qui n'est pas si mal où la pauvreté sévit de plus en plus dans nos pays nantis. (...) Je considère les Soviétiques comme des gens cultivés et moins obnubiliés par les problèmes matériels qu'on le prétend. (...)"
un lecteur.
Wednesday 04 October 2006 à 12:56
Il aurait du pousser sa visite un peu plus loin dans les complexes industriels géants ou les kolkhozes, il l'aurait vu la misére matérielle, mais surtout spirituelle. Et même jusqu'en Sibérie dans les Goulags où des centaines de milliers de prisonniers étaient utilisés comme des esclaves encore en 1988, dont beaucoup pour des délits d'opinion politique!
Wednesday 04 October 2006 à 20:22
| QUOTE (paysan @ 04 Oct 2006 à 12:56) |
| Et même jusqu'en Sibérie dans les Goulags où des centaines de milliers de prisonniers étaient utilisés comme des esclaves encore en 1988, dont beaucoup pour des délits d'opinion politique! |
quelles sont tes sources notamment pour prétendre qu'ils étaient employés en tant qu'esclaves ? et surtout pour les délits d'opinion politique car il existait quelques millions de russes opposés au régime qui vivaient librement.
Wednesday 04 October 2006 à 21:31
| QUOTE (Hadora @ 04 Oct 2006 à 20:22) |
| quelles sont tes sources notamment pour prétendre qu'ils étaient employés en tant qu'esclaves ? et surtout pour les délits d'opinion politique car il existait quelques millions de russes opposés au régime qui vivaient librement. |
Des prisonniers au travail forcé, ce n'est pas des esclaves?
Ceux qui étaient opposés au régime avaient intérêt à la fermer en tout cas parceque il n'y avait pas d'organisations politiques d'opposition tolérés en Urss!
Wednesday 04 October 2006 à 23:57
les sources rien que les sources...
Thursday 05 October 2006 à 09:40
| QUOTE (poupinno @ 04 Oct 2006 à 23:57) |
| les sources rien que les sources... |
Voici ce que l'on trouve sur Wikipeda:
"En 1958, le Goulag est rebaptisé « colonie de redressement par le travail », et placé cette fois-ci sous la tutelle du ministère de la justice d'URSS. Mais en réalité, il s'agit toujours de camps de prisonniers politiques : par exemple, Leonid Brejnev utilisait régulièrement le système concentrationnaire pour faire taire les opposants."
Dans le livre noir, Stéphane Courtois parle de "centaines d'opposants" condamné chaque années par l'article 70 qui punissait de 6 mois à 7 ans de camp toute personne "menant une propagande visant à affaiblir le pouvoir soviétique, dénigrant l'état et la société, etc..."
Il faudrait avoir sous la main les rapports d'Amnesty International des années 80 pour avoir une approximation année par année du nombre de prisonniers politiques dans cette période.
En Chine, sur le même modèle, le Laogai continue toujours de fonctionner, mais cela n'émeut pas grand monde!
Thursday 05 October 2006 à 23:14
Tu peux admirer poupinno, les sources de paysan : wikipedia et le livre noir 
| QUOTE |
| Des prisonniers au travail forcé, ce n'est pas des esclaves? |
Je connais peu d'esclaves qui avaient le droit à la visite de leurs proches (2 fois par semaines), pouvaient recevoir des colis, ne travaillaient pas le dimanche et jours fériés et surtout touchaient un salaire... nous n'avons pas la meme notion de l'esclavage...
Chose que ne dis pas paysan c'est que le nombre de détenus dans les prisons passe de 5 223 000 au 1er janvier 1953 à 997 000 le 1er janvier 1959. A titre de comparaison aujourd'hui il y a plus de 2 000 000 de prisonniers aux USA ( 1 américain sur 160 est en prison mais à part ca tout va bien...)
Le nombre des condamnés pour opposition au regime considérés comme "contre-revolutionnaire" passe de 580 000 à 11 000 pour la meme période.
| QUOTE |
| Ceux qui étaient opposés au régime avaient intérêt à la fermer en tout cas parceque il n'y avait pas d'organisations politiques d'opposition tolérés en Urss! |
La période post stalinienne avait accordé de nombreuses libertés nouvelles au peuple russe. Ainsi l'opposition pouvait s'exprimer presque ouvertement et le régime les tolère.
Cependant comme le souligne l'historien américain Lewin Moshe dans "le siècle sovietique", ces forces hostiles au régime ne sont pas en mesure de menacer le regime. D'ailleurs le régime s'est renversé de lui meme et non d'une opposition quelconque.
Les services de renseignement sous Andropov (debut des années 1980) avaient évalué à 8,5 millions le nombre d'opposants surtout dans le sud est de la Russie et dans l'intelligentsia de la capitale. Mais jamais ils n'ont été en mesure de se rassembler pour constituer une force politique cohérent.
Lewin Moshe écrit :
Le controle policier et les informateurs n'expliquent pas à eux seuls la solidité du régime. Il fallait que les citoyens trouvent dans ce système quelque chose qu'ils souhaitaient ou appréciaient qu'il s'agisse du statut international du pays, de la relative homogénéité sociale de sa population, des possibilités considérables d'ascension sociale pour les classes défavorisées.
Ce message a été modifié par Hadora - Thursday 05 October 2006 à 23:15.
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