Discussion sur la Russie et l'URSS

Le communisme, c'est une utopie, parceque à la base tous les hommes ne naissent pas égaux et que tout est différent sur cette terre d'un pays à l'autre.
Il y a d'autres voies vers plus d'harmonie et de justice sociale que des idéologies délirantes dont l'échec est démontré!

(pour des discussions plus politique et idéologique, je te propose d'aller dans la partie actu et société! )

Pour l'instant, c'est plutôt le triomphe du capitalisme/libéralisme, même en Russie et en Chine!

Je vais citer les propos de Paul Bairoch et son livre : "Victoires et déboires. Histoire économique et sociale du monde du XVIe siècle à nos jours".

Ce dernier présente Staline comme celui qui a assuré le progrès économique en URSS. D’abord, il a dû rétablir la situation qu’avait engendré la Première Guerre mondiale et la Guerre civile. En 1920, la production agricole était tombée à la moitié de celle de 1913 et, pour l’industrie, il s’agissait d’un sixième ou d’un huitième.

C’est le programme de Staline qui a permis le succès. Commencé au milieu des années 20, il se poursuit au moins jusqu’à la prise de pouvoir de Khrouchtchev en 1956. Mais, même par la suite, il a encore des effets. D’abord, au niveau de l’industrie : ‘‘Globalement, dans le domaine industriel, la réussite a été indubitable. En se fondant sur les estimations occidentales, on aboutit à la conclusion que, comparée par exemple avec les Etats-Unis, l’URSS a rattrapé une partie importante de son retard en matière d’industrialisation. Ainsi, en 1928, le niveau d’industrialisation de l’URSS par habitant devait représenter 10 à 12% de celui des Etats-Unis ; vers 1958, il s’agissait de 26 à 28%, et ce malgré le fait que les Etats-Unis ont largement profité de la guerre.’’

En 1920, Lénine proposa un grand plan d'électrification jusqu'en 1935. Staline l'a réalisé à 233 %.

Même analyse pour la production de denrées agricoles : ‘‘Pour l’agriculture, le diagnostic ressemble un peu à celui de l’industrie. En effet, en ce qui concerne les céréales, le bilan est plutôt positif. Entre 1926-1930 et 1958-1962 la production a progressé de près de 70%, alors que la population n’a augmenté que de 40%. Donc une progression de la production par habitant de l’ordre de 20%. (...) Mais comme les exportations nettes étaient pour 1958-1962 plus faibles qu’avant la guerre, cela implique une augmentation de la consommation par habitant d’environ 25%. D’ailleurs, le pain était très bon marché, ce qui conduit toujours à des effets pervers, donc au gaspillage. En revanche, pour les autres produits agricoles, et surtout pour les produits élaborés, tels que la viande et les produits laitiers, les fruits et légumes, la progression a été beaucoup plus modérée.’’

Conclusion : ‘‘Les experts occidentaux situent la croissance du PNB par habitant de l’URSS entre 1928 et 1958 à environ 4 à 5% par an, ce qui constitue un rythme environ deux fois plus élevé que celui de l’Occident durant la même période. (...) Donc, globalement, pour la période 1928-1958, on peut considérer que la planification a permis à l’URSS de combler une partie de son retard et de se doter plus rapidement que l’Occident d’une base industrielle. La comparaison la plus significative est celle avec l’Espagne et l’Italie. (...) Vers 1928, l’URSS avait un niveau d’industrialisation inférieur de près de la moitié à celui de l’Italie et de 30% à celui de l’Espagne. Or, pour 1962-1964 (période la plus proche de 1958), l’URSS dépassait d’environ 12 à 16% l’Italie et d’environ 140 à 160% l’Espagne.’’

En 1960, il y a proportionnellement deux fois plus d’universitaires en URSS qu’en Europe occidentale. Le taux d’analphabétisme est pratiquement nul en 1958. La mortalité infantile est passée de 250 pour mille en 1910, soit le double de l’Europe occidentale, à 33 pour mille en 1958, soit l’équivalent de l’Occident. Les taux de criminalité, de toxicomanie, de prostitution sont très faibles.

Après l'auteur traite des autres économies socialistes notamment la Chine mais ici cela ne nous interesse pas

Pour tes propos sur le fait que les soviets produisaient des chars et des armes, on a pu voir au cours de la guerre que cela a été utile, l'URSS ne s'est pas pliée en moins d'un moins face à l'armée allemande

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 25 September 2006 à 21:27.

"Le vertige du succés"!
Toujours tes statistiques, cela ne veut pas dire grand chose. La Finlande qui était sous la tutelle des tzars auparavant n'a pas eu besoin des communistes pour améliorer ses conditions matérielles. Si la russie avait suivie une évolution démocratique-libérale, les résultats auraient étés encore meilleurs, il y a qu'à voir ce qu'il se passe actuellement avec Poutine!
Tes statistiques ne démontrent pas le niveau de souffrance d'une grande partie de la population en quasi-esclavage, de la peur, de l'abrutissement, de l'endoctrinement, de l'alcoolisme, etc...
Staline était l'un des plus grands criminel de l'histoire de l'humanité, je vois que tu es toujours un admirateur!

Avec toi rien ne veut dire grand chose, avec toi les archives que j'ai cité n'ont aucune valeur ainsi que les travaux et citations d'historiens, c'est quoi cette dictature de la mémoire où les arguments ne veulent pas "dire grand chose", ce n'est pas comme cela qu'on fait de l'Histoire.

Justement Poutine a beneficié des constructions et aménagements de la période soviétique. Après la seconde guerre mondiale l'URSS a vu 90% de son industries détruit, plus de 70 000 villages rasés, et son cheptel en grande partie perdu, qui a reconstruit le pays ?

Relis les propos de Lewin Moshe que j'ai cité plus haut... les affirmations sans démonstrations c'est aussi utile qu'un pansement sur une jambe de bois.

Et voila l'accusation, cite moi où j'affirme que j'admire Staline ? je ne défends pas Staline, je défends les résultats sociaux-économiques du socialisme en URSS.

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 25 September 2006 à 22:09.

Avec des statistiques truqués et des archives détruites, ce n'est pas facile en effet. Alors quand en plus on nous sort des extraits d'historiens-camarades, cela n'a plus beaucoup de valeur!
Si je voulais m'amuser comme toi avec des copier-coller, j'aurai pas besoin d'aller chercher loin, par exemple dans Wikipeda pour les pratiques staliniennes:
"-l'élimination systématique de tous les opposants réels ou potentiels, à l'intérieur comme à l'extérieur. Staline fait assassiner tous les cadres polonais (Katyń, entre autre), Trotski, etc. ;
-la déportation massive dans les goulags de peuples entiers et d'opposants réels ou supposés (cf Kolyma);
-lorsque la déportation ou l'action policière et militaire n'est pas possible, l'utilisation de la famine organisée pour dompter les peuples rebelles ;
-une manipulation permanente de l'Histoire et de l'idéologie, avec des « purges » visant à éliminer tous les « traîtres », c'est-à-dire en pratique tous les concurrents potentiels, tous les témoins et toutes les traces des évolutions de Staline ;
-le concept de procès stalinien : le coupable d'avance (car il reconnaît son crime, suite à une préparation psychologique adéquate et si nécessaire sous la menace directe ou indirecte visant ses amis ou sa famille) est jugé sans pitié et avec un respect tout formel des procédures, car tout est préparé d'avance. Le procès sert à justifier les purges, mais aussi à faire porter le poids des échecs à des boucs émissaires ;
-un régime militariste et totalitariste ;
-une propagande trés active et entièrement au service du chef (annonçant une récolte record une année de famine, par exemple);
-une surveillance de la population entière par elle-même, sous la férule de services secrets surdéveloppés (Guépéou et services successeurs), eux-mêmes régulièrement purgés.


Tu vois, manipulation permanente de l'histoire, ce n'est pas moi qui l'invente: tu es un digne héritier, je l'admet!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stalinisme

Ce message a été modifié par paysan - Monday 25 September 2006 à 22:24.

Poutine, il n'a bénéficié de rien du tout, le pays était en déconfiture.
Quant à tes 90% de son industrie détruit et plus de 70 000 villages rasés, tu es ridicule puisque seulement la partie occidentale du pays était occupée par les allemands et le pays n'aurait jamais tenu le choc à 10% de ses capacités!

C'est toi le manipulateur, je te parle de l'économie sovietique et toi tu décalle le sujet vers la répression Stalinienne qui fut bien une réalité historique et ainsi éviter de me répondre...

Pour ta gouverne les statistiques ne sont pas truqués...

C'est toi qui es ridicule, et là encore on peut voir tes lacunes sur le sujet. En effet comme l'affirme l'historienne Annie Lacroix Riz grace à une bibliographie large, dans son article dans le monde diplomatique :

Au total, « 1 700 villes, 70 000 villages et 32 000 entreprises industrielles furent rasés ».

Il faut ajouter ces pertes matérielles aux immenses pertes humaines, prisonniers sovietiques ou soldats.

[article monde diplo]

Tu vas encore me dire que ces chiffres ne veulent rien dire

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 25 September 2006 à 22:38.

Oh si, ces chiffres sont peut-être ceux du nombre total de villages soviétiques et d'usine à l'époque?
Annie Lacroix Riz a bien sur vérifié ces chiffres, en grande professionnelle, je suppose? (90% ahahah! ) Je rectifie, 90%, ce n'est pas d'elle après avoir lu vite fait l'article, serait-ce de ton invention alors, cher Hadora?
Je sais bien , en algérie l'armée française avait détruite 20.000 villages alors 70.000 cela parait même bien bas avec les allemands!

Ce message a été modifié par paysan - Monday 25 September 2006 à 23:04.

Quelqu'un ici connait le sort réservé aux familles et principalement aux enfants des opposant déportés ? Merci

Il faudrait relire l'Archipel du Goulag, Soljenitsyne doit en parler quelque part...
Sous staline, les familles de parias essayaient de survivre comme ils pouvaient! Ils devaient êtres terrorisés et devenaient alors les instruments du régime.
Fedotov écrivit: "Il faut mentir pour vivre, il faut participer à la trahison pour sauvegarder un morceau de pain."

Heu, ils avaient pas la télé en 1937!

Rassure moi, Lénine l'était quand même? Parceque lui aussi et trotsky sont responsables de divers massacres, terreurs et famines....

Tout d'abord bienvenue sur Comlive et dans la partie Histoire.

De quels opposants tu parles ? Pour ce qui est du Goulag, il faut savoir que les archives sovietiques sont fermées, elles furent ouvertes durant une courte période ce qui permis à quelques historiens de porter un premier bilan.

L'historien russe Zemskov travailla sur ces archives publiées. Dans son article Gulag - istoriko-sociologiceskij il réfute thèses précecentes et notamment les propos de Medvedev qui affirmait sans avoir accès aux archives que, durant les purges de 1937-1938, le nombre de détenus au Goulag avait augmenté de plusieurs millions, et que cinq à sept millions de personnes avaient été victimes de la répression.
Comme le prouve Zemskov grâce aux archives du KGB, la population des camps est passée de 1 196 369 détenus en janvier 1937 à 1 881 570 détenus en janvier 1938, et est retombée à 1 672 438 détenus au 1er janvier 1939. Il y a bien eu une explosion du nombre de détenus en 1937-1938, mais elle se chiffre en centaines de milliers et non en millions comme le souligne Zemskov.

De plus, Zemskov indique que selon les documents officiels du KGB, environ 700 000 personnes arrêtées pour des raisons politiques ont été exécutées entre 1921 et 1953. Ceci va à l'encontre de la thèse de l'historien russe Satunovskaja qui a affirmé, sans archives à encore, que pour la seule période 1935-1941, plus de 19 millions de personnes avaient été arrêtées et 7 millions fusillées, les autres ayant disparu dans les camps.

Or Zemskov écrit que Satunovskaja a multiplié les chiffres par dix « une exagération de taille ».

Grâce à l'ouverture très courte des archives russes, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947, qui montrent que, dans l'ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers sont morts, ce chiffre concerne l'ensemble des détenus comme le rappel l'historien américain Lewin Moshe dans son livre "Le Siècle soviétique".

De son côté, le chercheur français, Nicolas Werth indique que la grande majorité des personnes déportées dans les années 1930 étaient des condamnés de droit commun qui purgeaient, sauf exception, des peines n'excédant pas cinq ans. Il s'agissait d'une abondante main-d'œuvre gratuite pour les énormes travaux entrepris sous Staline. L'important renouvellement de la population des camps a conduit à des confusions entre le nombre total de personnes déportées pendant la période stalinienne avec le nombre moyen de personnes détenues par an, ce qui a produit des estimations très exagérées du nombre de victimes, même chez des auteurs dont le sérieux est indiscutable, mais qui ont travaillé avant 1991, comme Rudolph J. Rummel, professeur émérite à l'université d'Hawaï. Attendons donc la réouverture des archives...

C'est la propagande des trotskystes, je me demande si c'est eux qui sont vraiment communiste... Mao, Staline et Castro sont communistes, les écrits de Staline prouvent qu'il fut un grand idéologue d'ailleurs le Che l'a toujours dit :

« Il convient de considérer Staline à partir du cadre historique dans lequel il évolue, il ne faut pas se contenter de le considérer comme l’une ou l’autre brute, mais au sein de ce cadre historique particulier... C’est le petit père Staline qui m’a amené au communisme et personne ne viendra me dire que je ne puis lire Staline. Je l’ai lu à une époque où il était très mal vu de le lire. C’était une autre époque. Et parce que je ne suis déjà pas très malin, et qu’en plus je suis un cabochard, je continue à le lire aujourd’hui encore, dans cette période nouvelle, maintenant qu’il est encore plus mal vu de le lire. Et tant à l’époque qu’aujourd’hui, je découvre chez Staline toute une série de choses qui sont très bonnes. »

1964, Ernesto Che Guevara.

Ce message a été modifié par Hadora - Tuesday 26 September 2006 à 21:32.