Discussion sur la Russie et l'URSS

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On a déjà eu cette discussion et apparemment, ton seul argument reste celui-là ! Or, les preuves de l'aide militaire au camp allié sont innombrables ...du "cash and carry" au "Lend-lease" sans parler da la Charte de l'Atlantique ! Tu ne savais pas que la population américaine était plutôt isolationniste ? Pourquoi se mêler à une guerre qui était uniquement européenne ? Curieusement, quand les américains entrent en guerre, on stigmatise leur impérialisme, et lorsqu'il reste en dehors des conflits, on condamne leur honteuse passivité et leur complicité objective avec les fascistes !
Mais revenons à nos moutons. Affirmes-tu que les archives du FSB-KGB sont ouvertes à tout le monde, aujourd'hui ? La journaliste qui a écrit l'article sur Perm-36 ment-elle ? L'ONG Mémorial, ment-elle aussi ?

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Dans L'Histoire, n°320, Mai 2007, p 84, un article sur la revue du moins, le Bulletin de l'Institut d'histoire du temps présent, n°86, sur Les Opérations de masse de la Grande Terreur en URSS (1937-1938) qu'on peut lire, d'ailleurs sur le site de l'Institut, car les bulletins édités sont en accès libre :

http://www.ihtp.cnrs.fr/spip.php?rubrique68&lang=fr

Voici l'article en question :

De juillet 1937 à novembre 1938, les "koulaks" et les "éléments criminels" ont été systématiquement pourchassés sur l'ordre de Staline. Nicolas Werth, commente dans le n°86 du Bulletin de l'Institut d'Histoire du Temps Présent, des archives soviétiques inédites sur une répression de masse dont le spectacle des procès de Moscou a occulté la terrible réalité.
Dans ce dossier, signalons les témoignages des "perpetrators", les acteurs de ces drames, qui attirent l'attention de leurs supérieurs sur des crimes commis au quotidien et au hasard par des ivrognes, à coup de hache, sous couvert de réaliser les "quotas" édictés par la direction du NKVD. Ils décrivent ces événements avec force détails et montrent comment plusieurs centaines de milliers d'individus ont été assassinés aussi méthodiquement que sauvagement pou respecter les statistiques annoncées. La "Grande Terreur" prit fin avec une résolution secrète du Politburo, datée du 17 novembre 1938. Au total, la répression fit près de 1 million de morts.

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Petite comparaison interessante, d'après les chiffres de l'historien russe V.N. Zemskov concernant le nombre de prisonniers russes dans les camps en URSS : 1 1196 369 en janvier 1937 ; 1 881 570 en janvier 1938 ; 1 672 438 en janvier 1939 (années de grande repression). Or pour l'année 2000 on compte plus de 2.071.686 détenus aux USA, selon le Bureau des statistiques, plus d'un adulte sur 100 est derrière les barreaux aux Etats-Unis comme quoi il y a pire que Staline...

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Et dis moi combien il y avait d'habitants en URSS et aujourd'hui, aux USA ? Segundo, en ce qui concerne les prisonniers du Goulag, il m'étonnerait qu'on sache précisémment les chiffres exacts et, de plus, le taux de mortalité était beaucoup plus important dans les camps de sibérie que dans les prisons ricaines !

Au fait, je te parle d'URSS et tu me réponds USA, allez comprendre, Charles ! Comme si des exemples exogènes pouvaient excuser les dérives staliniennes ... Sophisme, quand tu nous tiens !

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La proportion d'habitants ne veut pas dire grand chose car la Chine, pays de près de 1,2 milliard d'habitants, comptait à la fin des années 1990 quelque 1,4 million (1,5 million en 2006) soit moins de prisonniers qu'aux USA.

Je viens de trouver un chiffre plus recent : Selon le Département de la Justice, le nombre total de prisonniers aux Etats-Unis (incluant les détenus des prisons fédérales, des prisons d’État, des prisons locales, des prisons militaires, des prisons indiennes, etc.) a atteint en 2006 le chiffre de 2 385 213 personnes. À ceux-là doivent être ajoutés 5 035 225 personnes placées sous contrôle judiciaire. Le total de cette population correctionnelle du « pays de la Liberté », soit 7 420 438 personnes, représente 3,2 % de la population adulte, record du monde absolu.

Je n'excuse rien des repressions staliniennes je dis juste qu'au lieu de s'acharner sur ce passé il faudrait regarder ce qu'il se passe aujourd'hui dans la "première démocratie" du monde, où la population emprisonnée est bien plus nombreuse que sous la Grande Terreur des années 30...

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Les Statistiques chinoises ...Il m'étonnerait qu'elle soit juste ...par contre 18 000 exécutions par an ...
Je crois que ces comparaisons ne servent pas à grand chose ...Comparer l'URSS de Staline, aux Etats-Unis d'aujourd'hui, je ne vois pas trop l'intérêt et ce que ça apporte au débat sur l'URSS.
S'acharner sur ce passé ? Mais c'est topic sur l'URSS ... Tu me reproches assez de faire du HS pour te dire que là, c'est toi qui en fait ! Le sujet n'est pas sur les USA mais sur l'Union soviétique, au cas où tu ne l'avais pas remarqué ! Personnellement, (je suis obligé de faire un HS pour te répondre.) je n'approuve pas la politique du tout répressif à l'américaine, mais cela est une autre question !

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Globalement, l'exercice du pouvoir a toujours posé un problème en URSS... Pourquoi ? Car à la base, le droit est perçu comme formaliste et n'étant que le faux-nez d'une domination de la classe capitaliste, l'expression d'un rapport de force qui est à la solde des puissants. D'où cette méfiance envers le droit et un mépris d'une trop grande formalisation de l'organisation du Parti. Certes, il y a la Constitution de 1936, qui n'a jamais été appliquée, mais globalement, l'URSS n'a jamais pu vraiment trouver une organisation du pouvoir, permettant de limiter les dérives du stalinisme. La déficience de l'organisation du pouvoir, permettant d'encadrer celui-ci par des contre-pouvoirs efficaces, ce que n'ont jamais été le Parti ou l'armée, a été le grand échec de la Russie soviétique. A force de rechercher une unité, qui n'était que de façade, à tout prix, le système n'a pas pu vraiment intégrer les oppositions, notamment nationales, qui ont miné le système de l'intérieur !

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Je comprends mieux le travail et les prises de position d'Annie Lacroix-Riz, depuis que je sais qu'elle fait partie d'un courant néo-stalinien du PCF, le Pôle de renaissance communiste en France, un mouvement qui veut réintroduire la dictature du prolétariat, abandonné par le PCF en 1976, lors du 22e Congrès, qui veut réhabiliter le bilan de l'URSS et réviser son historiographie dans un sens positif, qui soutient Cuba et la Corée du Nord. Cette historienne militante, une pure orthodoxe léniniste, a divisé le monde en deux ...les méchants capitalistes et les bons communistes ...le Bien et le Mal ... bref, une vision de l'histoire qui ressemble au catéchisme ...

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Son engagement politique n'est pas nouveau et elle ne cache pas son appartenance au PRCF (qui n'a aucun rapport avec le PCF) .

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Il me semble que le PRCF remet en cause le 22eme Congrès du PCF qui a abandonné la dictature du prolétariat, en 1976, s'attache à réhabiliter l'histoire soviétique, refuse toute compromission avec les réformistes et veut sortir de l'UE. Ce sont des militants qui viennent surtout de la Fédération communiste du Pas de Calais, et qui sont partis du PCF, comme Léon Landini, George Hage.
Ils sont proches de l'URCF, autre parti stalinien.

L'appartenance de Lacroix-Riz peut expliquer ses prises de positions et sa démarche...Il est clair qu'en tant que néo-stalinienne, elle ne va pas casser du sucre sur le Petit Père des Peuples, et va plutôt essayer, à tout prix, de réhabiliter la période des années 30 ...d'où la minoration de la famine ukrainienne et son essai de justifier tous ces fameux complots qui essayaient de renverser ce brave Staline, qui loin d'être paranoïaque, à sauver l'empire soviétique des menaces militaro-koulako-tito-facho-trotkyste !
Bref, militante avant d'être historienne, la même conception que toi, mon cher Hadora ! Une vision hémiplégique de l'histoire, divisant le monde en 2, les Bons et les Méchants, les Croyants et les Non-Croyants, les braves prolétaires et les monstres capitalistes. Tout en nuance, la Annie ! De l'histoire comme aimait en faire à l'époque de Uncle Joe, en URSS !
Right or wrong, my country ... cette devise vous va bien à tous les deux !

Tu pourras remarquer, Hado, que dans notre France aux mains du grand capital apatride, où les médias exercent une censure féroce, cette chère Lacroix-Riz peut publier ses travaux ... Dans d'autres pays, et à d'autres époques, des historiens n'avaient pas cette chance ...

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Tu pourrais me rappeler les ouvrages que tu as lu de cette historienne ?

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Je n'en ai pas lu, et je n'en lirai pas ! Je n'ai pas envie de lire une thuriféraire de Staline ! Comme je ne lirai pas tes historiens qui bossaient à l'époque de l'URSS, se contentant de faire l'apologie du régime soviétique. J'ai assez de bouquins historiques à lire pour m'embarrasser avec de telle lecture. Je me suis déjà tapé Pauwels, qui confond militantisme politique et histoire, pour recommencer avec d'autres historiens de la même veine. Je laisse cela aux militants comme toi.

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Reste dans ta betise alors et ne vient pas critiquer le contenu de travaux d'historiens dont tu ignores tout de A à Z surtout que Annie Lacroix Riz ne travaille pas sur l'URSS ses travaux portent sur la politique étrangère française durant les années 30, la politique du patronat lors de l'occupation ou encore le Vatican dans sa stratégie européenne, là je cite ses travaux les plus récents, elle a travaillé sur la CGT ou encore le plan Marshall qui fut l'objet de sa thèse d'Etat.

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Je vois que tu perds ton sang froid, mon cher Hado ! Au niveau de la bêtise, tu n'as rien à m'envier, voir le témoignage loufoque que tu m'as sorti sur un cubain qui proclamait son amour de Castro, digne des mauvais films de propagande ! Cela m'a étonné pour un fana des archives comme toi, de me sortir de telles inepties pour justifier ton amour pour Cuba !
D'après ce que tu semblais dire, cette fameuse historienne aurait trouvé des preuves sur le complot des militaires, en 1937, contre ce grand démocrate de Staline ! Or son argumentation que tu as relayé avec ferveur, ne s'appuyait que sur des rumeurs et sur des bruits ou sur des archives qui reprenaient ces rumeurs et ces bruits. Mais apparemment, quand il s'agit de défendre Staline et consorts, tu es moins regardant sur les archives et sur les méthodologie historique ! Sacré Hado ...
Right or wrong, my country !

Tu es meilleur militant qu'historien ...

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Ce vrai qu'il y a des choses qui m'enervent et me revoltent notamment le fait de juger le travail de quelqu'un sans avoir la moindre connaissance de son contenu et se permettre ce genre de critiques. Tes critiques auront une valeur quand tu auras ouvert et lu un de ses livres...

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Ce message a été modifié par Hadora - vendredi 14 mars 2008 à 17:46.

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Je ne vois pas pourquoi je lirais les écrits d'une historienne stalinienne ! Tu as lu les ouvrages négationnistes de Robert Faurisson ? Moi,non, et je ne les lirai pas ! Je n'ai pas assez de temps à perdre pour me taper des bouquins de propagande, mais je te fais confiance pour me faire un compte-rendu !

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Un article typique du travail de Lacroix-Riz, sur l'URSS :

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/LACROIX_RIZ/12194

L'analyse est intéressante, mais c'est une vision hémiplégique de l'histoire. L'historienne excuse l'URSS qui a certes massacré 5 000 polonais à Katyn mais aurait sauvé 1 million de juifs ... L'argument est spécieux ...l'armée rouge ayant envahi la Pologne non pas pour sauver des juifs, mais plus prosaïquement pour prendre sa part du gâteau ! D'ailleurs, le dernier livre sur Katyn de Victor Zaslavsky montre bien que Staline et Beria n'avaient que faire du problème juif en Pologne !
Lacroix-Riz a raison de stigmatiser l'attitude des puissances occidentales envers le Reich, ce qui pourrait expliquer le pacte germano-soviétique. Mais l'historienne, en bonne militante stalinienne, a évidemment quelques trous de mémoire curieux ...L'agression soviétique de la Finlande ? L'annexion des pays baltes ? De la Bukovine du Nord ? De la Bessarabie ? Connaîs pas ...Un peu comme Pauwels qui stigmatise l'attitude des Français, en 1940, qui avaient pensé bombarder Bakou, en oubliant, bien sûr, que ce plan était une réponse à l'invasion de la petite Finlande par les troupes de ce bon vieux Staline !
D'ailleurs si beaucoup d'historiens disent que Lacroix-Riz exploite bien les archives, ils stigmatisent tous, sa vision hémiplégique de l'histoire ! Mais lorsqu'on sait qu'elle est membre du parti néo-stalinien, le PRCF, on comprend mieux sa cécité chronique sur les agissements de ce bon vieux Uncle Joe !

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Si tu veux lui faire part de tes critiques je te communique son adresse mail, elle fera une joie de te repondre...

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Croiser le fer avec une léniniste revient à argumenter face à à un croyant ! Cela me rappelle mon armée, lorsque j'ai eu une discussion avec un ami de chambrée qui lisait tous les soirs la Bible. Il était en fait anabaptiste et la discussion avait tourné court puisqu'il me disait que ce qui était écrit dans le saint livre était la vérité vraie !
Un militant léniniste a déjà des schémas préconçus sur l'histoire, et essaiera à tout prix de faire rentrer les faits dans le "lit de Procuste" de la pensée marxiste-léniniste. La conception du Parti léniniste, clairement exposée dans "Que faire", en 1903, fait du militant léniniste un bon petit soldat soumis au directive d'un Parti, dépositaire de la vérité vraie. Je vois donc une contradiction fondamentale entre le statut d'historien et le fait de militer dans un parti léniniste, puisque la vision de l'histoire devra se soumettre à la vision du Parti.
Or la vision marxiste de l'histoire, si elle est très intéressante par bien des côtés, est, pour moi, bien trop univoque et manichéenne pour épuiser la richesse de l'objet historique. Le doute et non les certitudes léninistes, doit être le fil conducteur de l'historien.

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Tu as raison, ranges toi derrière ce genre de propos afin d'éviter un debat avec cette historien, debat perdu d'avance compte tenu de tes faibles connaissances. Il serait plus sage de revenir au sujet du topic à savoir l'URSS et la Russie.

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