Discussion sur la Russie et l'URSS

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Il y a surtout des staliniens ...des nationaux-communistes ...Ah que tu es nostalgique de cette période Brejnev, un vrai paradis sur Terre ...

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Ce qui est qualifié de "dérive"nationaliste et antisémite du parti Communiste Russe a été souligné par de nombreux observateurs, étonnant que tu ne t'en sois pas encore aperçu!
Le programme de Ziouganov qui veut "abattre le régime colonial de l'Occident, qui mène un génocide contre le peuple russe" ou les propos de Makhachov qui qualifiait les juifs de "buveurs de sang" est tout le contraire de celui du PCF!

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Ce message a été modifié par paysan - Thursday 27 September 2007 à 08:58.

Numéro Spécial de L'Histoire sur Les crimes cachés du communisme, selon des archives inédites.



Le menu est varié :

Au nom du Bien par Michel Winock.
Lénine est aussi coupable que Staline, un entretien avec Nicolas Werth (ça fait longtemps que je ne crois plus que Staline a trahi Lénine ...le Petit Père des Peuples était un léniniste pur jus, qui a juste rajouté sa paranoïa extrême, aux principes léninistes ! il s'est servi des outils mis en place par Illitch pour les démultiplier.)
Chine : purges dans les bases rouges par Jean Louis Margolin (Les premières purges dans un parti communiste n'ont pas été le fait de Staline, mais de Mao, au début des années 30. Comme j'ai lu dernièrement la biographie de Mao de Philippe Short, je le savais déjà. )
Les listes noires du PCF par Sylvain Boulouque et Franck Liaigre. (Chose curieuse, l'année dernière, nous passions nos vacances à Saint Julien de Chapteuil, près du Puy en Velay, et au cours d'une fête de village ma foi bien sympathique, je discute avec vieux du village qui me conte l'exécution d'un résistant par d'autres résistants dans le maquis...j'ai su après que la gars exécuté était un trotskyste trucidé par les stals !)
La vérité sur la grande terreur par Nicolas Werth (Le rapport du XXe congrès a largement sous-estimé la terreur qui frappa la société soviétique, ce qui est normal puisque Khrouchtchev y avait participé...
C'est l'ordre opérationnel n°00447 du 30 juillet 1937 sur les opérations de répression des ex-koulaks, criminels et autres éléments antisoviétiques qu lancera la Grande Terreur !)
Pol Pot, le tyran caché par Philipp Short. L'Angkar, mélange de léninisme et de principe bouddhiste, provoquera l'apocalypse au Cambodge, dans les années 70. Jusqu'en 1977, personne ne savait vraiment qui dirigeait l'organisation, ce fut officialisé à cette date, et Philipp Short fut un des rares occidentaux à pouvoir interviewer Pol Pot, qui dixit l'auteur, était un homme courtois et tout à fait charmant ...Je pourrais rajouter que Rudolf Hoess, le commandant d'Auchtwitz l'était aussi ...)
La terreur peut-être douce par Stéphane Courtois, sur la mémoire dans les anciennes démocraties populaires.

Oula, il y a Courtois, ta bête noire, Hado. Donc je sais ce que tu vas me dire ...que ce numéro spécial est un torchon honteux, fait par des anti-communistes primaires, des historiens de pacotille, financés par le grand capital américain, les ploutocrates de la City, les forces renaissantes du Mikado, la clique pinocheto-trotskyste, la racaille patronale du Medef et l'internationale koulak !

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Ne fait pas l'innocent, tu connais les théories de ces personnages, nous savons quelle est la thèse qui a triomphé en France et nous savons aussi le traitement reservé aux historiens qui la remet en question. Il est bien loin le temps en France où le debat historique était alimenté par le comparatisme des thèses.

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Que reproches-tu à Werth ? Il est ne travaille pas sur les bonnes sources ? Forge des faux ?
Je suis tout à fait d'accord avec sa thèse ! Staline n'a en rien trahi les idéaux de Lénine, il a simplement saupoudré les principes léninistes de sa paranoïa extrême !! Il a normalement utilisé les outils que Illitch avait forgé :

- le Parti unique dépositaire de la vérité historique, avant-garde du prolétariat et qui a le monopole du pouvoir, très bien décrit dans Que faire ? et stigmatisé, très tôt par Rosa Luxembourg ! Pour Lénine, le prolétariat est bien incapable d'arriver à une conscience de classe et donc, il doit être guidé par ceux qui savent, c'est à dire les membres du Parti. Cet élitisme produira ce que l'on sait ...la dictature d'un homme sur le Parti et du Parti sur le prolétariat !
Le pouvoir révolutionnaire en l'occurence la dictature du prolétariat n'est soumis à aucune loi selon Lénine :
"Un pouvoir conquis et maintenu par la violence, que le prolétariat (en fait par le Parti qui représente le prolétariat ...) exerce sur la bourgeoisie, pouvoir qui n'est lié par aucune li."
Une conception totalitaire du pouvoir ...le Pouvoir est le TOUT, il ne peut être circonscrit par des lois ...d'où les dérives meurtrières du règne stalinien ...qui avaient commencé dès le début. Voici l'Editorial du Glaive Rouge, l'organe de la Tcheka de Kiev au début de 1919 (cité p.46) :
"Nous rejetons les vieux systèmes de moralité et d'humanité inventés par la bourgeoisie (ça me rappelle la description du révoutionnaire par Netchaev ...) dans le but d'opprimer et d'exploiter les classes intérieures. Notre moralité n'a pas de précédent, notre humanité est absolue, car elle repose sur un nouvel idéal, détruire toute forme d'oppression et de violence (en utilisant les procédés que l'on veut détruire ...) Pour nous, tout est permis car nous sommes les premiers au monde à lever l'épée, non pas pour opprimer et réduire en esclavage , mais pour libérer l'humanité de ses chaînes. Du sang ! Que le sang coule à flot puisque seul le sang peut colorer à tout jamais le drapeau noir de la bourgeoisie pirate en étendard rouge, drapeau de la Révolution, puisque seule la mort finale du vieux monde peut libérer à tout jamais du retour des chacals !"
Conclusion ? La fin (le paradis communiste) justifie les moyens (la violence), tous les moyens et sans limites (Pour nous tout est permis !) La compassion, la pitié, sont des sentiments petit-bourgeois, indignes d'un révolutionnaire ...
Mais comme disait Camus, un fin aussi incertaine et utopiste vaut-elle ce cortège de massacres ?

- les camps de concentration érigés avant le début de la guerre civile. En fait ils ont pris leur place naturelle dans les anciens camps de prisonniers de guerre.

- la Tcheka, crée le 10 décembre 1917, véritable Etat dans l'Etat, va très vite atteindre les 200 000 policiers ...

- l'interdiction des fractions lors du Xe Congrès du PCUS, en 1921, c'est à dire la criminalisation des oppositions potentielles. Radek qui avait voté cette motion, a affirmé qu'il savait qu'il se mettait la corde au cou ...Cette mesure servira à Staline pour exterminer les opposants, vrais ou inventés ! Koulaks, parasites, tire au flanc, saboteurs, trotskystes, agent hitléro-trostkystes, agent du Mikado, titistes, et j'en passe !

Plus généralement, comme le précise Werth, chez Staline, comme chez Lénine, la violence de masse est un processus révolutionnaire nécessaire pour accoucher d'une nouvelle société, elle est même souhaitable pour purifier la société ! Or dans ce numéro, des archives qui avaient été cachées par le pouvoir soviétique, illustre le fait que Lénine a encouragé sciemment la violence de masse, non pas par cruauté ou sadisme, mais parce qu'il croyait que c'était nécessaire pour éliminer l'ennemi et pour accoucher d'une société plus juste ! De même, l'univers bolchevique est structuré selon le principe de l'Ami et de l'Ennemi, du Bon et du Méchant. Principe manichéen qui part du credo que tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi. Le fantasme de l'Unité est une constante chez les bolcheviques mais aussi chez certains révolutionnaires français et tout ceux qui peuvent rompre celle-ci seront exterminés ! D'où la désignation d'ennemis de classe de la Révolution, qui se réfère à la logique de la Terreur révolutionnaire française. Saint Just dans un rapport au Comité de Salut Public écrira :
"La souveraineté du peuple veut qu'il soit uni; elle est donc opposable aux factions : toute faction (la fraction bolchevique ...) est donc un attentat à la souveraineté".
118 ans plus tard, Lénine suivra la même logique avec l'interdiction des fractions pour renforcer l'Unité du Parti !
Saint Just rajoute :
"Un patriote est celui qui soutient la République en masse; quiconque la combat en détail est un traître !"
,d'ailleurs Saint Just qualifiera même de traître les indifférents, qui n'adhèrent pas à l'enthousiasme révolutionnaire. Le 10 juin 1794, une loi instaure la Grande Terreur : les accusés n'auront plus de défense, ce seront ceux qui attentent d'une manière ou d'une autre "à la liberté, à l'unité (toujours cette unité mythifiée ...) , à la sûreté de la République".
Tout le monde est donc un ennemi du peuple en puissance ! Cette loi ressemble comme deux gouttes d'eau à la directive n°00447 qui institue, en 1937, le début de la Terreur rouge.

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Notons qu'il a fallu du temps (une fois que tout le monde s'en fout!) pour admettre cela, alors qu'à toutes les époques de nombreuse voix se sont élevées pour dénoncer ce régime criminel et ultra totalitaire!
Les communistes avaient même le culot en France de faire des procès à leurs opposants (l'Affaire Kravchenko)!

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Werth appartient à un courant historiographique qui domine la France à l'heure actuelle concernant l'URSS et deja dans tes propos il existe une profonde différence avec la thèse developpée par Lewin Moshe (qu'il fait parti d'un autre courant que Werth) qui souligne la différence entre Lenine et Staline pour ce qui est de la pratique du pouvoir, son ouvrage "Le Siècle Sovietique" le démontre très bien.

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Cette conclusion bien simpliste est en totale contradiction avec les travaux de l'historien américain Arno Mayer dans son livre Les Furies : Violence, vengeance, terreur aux temps de la Révolution française et de la Révolution russe qui lui aborde le poids de la violence contre-revolutionnaire pour la revolution française et russe que tu passes sous silence dans tes propos.

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Des historiens impartiaux, comme d'habitude Hadora... ce qui n'a rien d'étonnant, vu ce que mettait en évidence Soljenitsyne (voir précédemment)

Lewin Moshe: wikipedia
D’origine juive, ses parents ont été victimes de la politique d'extermination de l'Allemagne nazie, tandis que lui a dû son salut à l’Armée rouge. M. Lewin a vécu en URSS pendant la Seconde Guerre mondiale, puis a émigré en 1945 en Israël, où ses idées politiques le poussèrent vers le sionisme de gauche[1]. Il obtient une licence à l'Université de Tel-Aviv en 1961.

Arno Mayer: wikipedia
Son père est le fondateur du sionisme au Luxembourg. Bien que non-croyant, Arno Mayer s’y rendit en 1950 pour faire l’expérience du collectivisme intégral dans un kibboutz marxiste. Se définissant lui-même comme marxiste...

Ps: On peut aussi mettre ces biographies en liaison avec le topic sur l'holocauste, pour l'un: "né en 1921 à Vilnius en Pologne ... a dû son salut à l’Armée rouge" ; et pour l'autre: "d'origine luxembourgeoise ... Dans les années 1930, devant la montée du nazisme, sa famille émigre aux États-Unis"
http://www.comlive.net/L-holocauste-Pourqu...tm#entry9050149

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Ce message a été modifié par paysan - Saturday 29 September 2007 à 18:55.

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En quoi Staline, à part sa paranoïa maladive, se distingue par rapport à Lénine, sur le plan du projet politique ? J'aimerais bien connaître la thèse de Moshe Lewin !
Werth est un spécialiste de la Russie, c'est un historien qui travaille d'après des archives, je ne vois où est le problème.
Quant à Courtois, on lui a surtout reproché d'avoir quelque peu amplifié les victimes de la terreur rouge et certains ont stigmatisé sa conclusion de génocide de classe !
Pour ma part, au-delà des discours et des programmes, je pense que le vrai problème du léninisme fut l'organisation du Parti. Un Parti unique omnipotent, omniscient, s'arrogeant le droit de dire le vrai, se permettant tous les excès au nom du Bien final, désignant un ennemi et sacrifiant ses propres enfants au nom d'une pureté nécessaire à l'Unité ! Dès le début, Rosa Luxembourg et même le Trotsky menchévique voient la dimension totalitaire de ce Parti, hyper-centralisé et hiérarchisé, qui ne pouvait qu'aboutir qu'à une dictature sur le prolétariat !
La russie bolchevique n'a jamais pu vraiment résoudre la question de l'organisation du pouvoir, aux mains de ce Parti tout puissant.
Le léninisme, ainsi que le trostkysme, ont annexé la pensée marxiste du fait de la victoire bolchevique en Russie, alors que d'autres voies étaient certainement possibles, beaucoup moins coercitives et violentes !

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Conclusion ? La fin (le paradis communiste) justifie les moyens (la violence), tous les moyens et sans limites (Pour nous tout est permis !) La compassion, la pitié, sont des sentiments petit-bourgeois, indignes d'un révolutionnaire ...
Mais comme disait Camus, un fin aussi incertaine et utopiste vaut-elle ce cortège de massacres ?


Cette conclusion bien simpliste est en totale contradiction avec les travaux de l'historien américain Arno Mayer dans son livre Les Furies : Violence, vengeance, terreur aux temps de la Révolution française et de la Révolution russe qui lui aborde le poids de la violence contre-revolutionnaire pour la revolution française et russe que tu passes sous silence dans tes propos.

La violence contre-révolutionnaire a bien sûr existé, personne ne le niera. Mais la violence révolutionnaire va au-delà d'une simple défense de ses intérêts, elle a une dimension purificatrice, qui doit sauver les Révolutions, mais aussi créer un homme nouveau.
Si on peut comprendre la violence durant la guerre civile, où la survie de la Révolution était en jeu, je ne pense pas que dans les années 30, il y ait eu une opposition aussi organisée en URSS pour provoquer, en 1937, la Grande Terreur, qui emporta, des centaines de milliers de citoyens soviétiques ! Je ne crois pas que des dizaines de milliers d'officiers de l'armée rouge, aient trempé dans un complot pour renverser Staline.
La violence stalinienne s'enracine dans la conception bolchevique de l'histoire qui est d'écraser l'ennemi (Bourgeois et propriétaires fonciers mais pas seulement ... je ne pense pas qu'en 1937 il y ait encore beaucoup de bourgeois et propriétaires en Russie ! ) et dans l'objectif de créer un homme nouveau, totalement soumis à la volonté du Parti !

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Tes propos sont honteux et antisémites (la modération devrait prendre des mesures !) tu ne discutes pas des thèses de ces historiens mais seulement de leur origine juive, completement absurde.

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Je n'ai pas parlé du "projet politique" mais de la pratique politique ainsi Lewin Moche (dont tu devrais lire le premier chapitre de la troisieme partie de son livre, tu en es vraiment la caricature qu'il décrit) dans "Le siècle sovietique" souligne grace à l'étude des sténogrammes des réunions du Parti dirigé par Lenine où les courants s'affrontaient ouvertement avec rapports et contre-rapports. Le président de séance pouvait faire taire un orateur de la majorité et donner la parole à un représentant de la minorité pour qu'il exprime son opinion ou réfute la position majoritaire ces pratiques disparaissent sous Staline. Lenine bien qu'étant respecté était souvent attaqué frontalement dans ces réunions et il pouvait réagir avec colère. Mais les choses n'allaient pas plus loin, telles étaient les regles du jeu. Lenine n'a jamais été l'objet d'un "culte" pas plus avant la Révolution qu'après. Mais on peut parler dans son cas de "charisme". Il a fallu un véritable coup de force de Staline malgré le refus de sa femme et des membres de sa famille, pour qu'à sa mort son corps fut embaumé.
Fondateur et dirigeant du Parti et de l'Etat, Lenine ne s'est jamais conduit en despote ni en dictateur au sein de son parti. Il jouissait d'une autorité innée, mais c'était aussi le cas d'autres dirigeants qui s'étaient trouvés en conflit avec lui en maintes occasions sans pour autant perdre leur position.

Un exemple frappant fut la volonté de Lenine en 1917 de faire exclure du Comité central deux dirigeants (Zinoniev et Kamenev) il s'est entendu dire par le président de séance Jakov Sverdlov : "Camarade Lenine ce n'est pas ainsi qu'on agit dans notre parti" ce rappel à l'ordre et ce type de fonctionnement constitutif de la tradition bolchevique a perdure jusqu'à l'arrivée de Staline. Lenine a toujours respecté les procédures du Parti, il argumentait, protestait se battait jusqu'au bout mais il acceptait que les décisions importantes fassent l'objet d'un vote et à plusieurs reprises il a été mis en minorité. Il était un leader mais non un despote. Il ne considérait pas le Parti ni sa direction comme sa propriété et on ne peut le traité de "dictateur de la Russie". En plus durant la guerre civile aux yeux du monde la direction était représentée par Lenine et Trotski phénomène interessant vu que le fondateur du Parti était Lenine et lui seul. Mais Trotski avait dirigé la Revolution a ses cotes, un fait accepté par le Parti et Lenine lui meme.

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Encore faudrait il prouver le contraire, qu'aucune menace ne pesait sur l'URSS et qu'aucun complot ne visait la direction du Parti en faveur d'un coup d'Etat.

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La pratique politique n'était pas codifiée ! Donc elle dépendait exclusivement des personnalités qui la pratiquait ... Je te concède que Lénine n'a jamais fait l'objet d'un culte de la personnalité et qu'il était capable de polémiquer avec d'autres personnes, mais il a mis en place les armes dont se servira Staline ...A force de rejeter tout formalisme juridique, de penser que la révolution à tous les droits, on a donné des moyens à Staline de trucider tous ses opposants !
Quand on affirme que la démocratie est le moins pire des régimes, c'est que dans ses dérives les plus ultimes, on assiste à de la démagogie, ce qui est dommageable mais ne provoque pas des cataclysmes ...Le léninisme a survécu son créateur, mais s'est transformé en une machine infernale dans la mesure où aucune règle ne codifiait la pratique du pouvoir !

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En 1937 l'URSS était menacée de l'intérieur ? Par qui ? Soyons sérieux ...aucune opposition valable ne pouvait s'opposer à Staline qui avait déjà purgé la société quelques années auparavant et qui disposait d'un système policier, avec la Tcheka, jamais aussi développé ...Je préfère que tu me dises que tu es d'accord avec Staline, pourquoi pas, que de m'inventer des complots fantaisistes menaçant l'URSS ...Tes fameuses preuves sur le soi-disant complot des militaires, téléguidées par Toukhatchevski sont des rumeurs entendues à Berlin ...il faut rester un peu sérieux ...je ne vais pas reprendre, encore une fois, mon argumentation concernant le procès des Maréchaux, jugés à huis-clos et exécutés rapidement ! D'ailleurs Toukatchevski, pour lequel je n'ai d'ailleurs aucune sympathie, vu son action à Kronstadt et pour mater la jacquerie du Tambov, fut réhabilité par la suite, tant les accusations contre lui et ses pairs étaient loufoques !
Tu sais très bien que les procès de Moscou ont été montés de toutes pièces et que les 30 000 militaires trucidés ne faisaient pas partie d'une organisation secrète à la solde d'h*****, du Mikado, de Trotsky, du Pape ou de Mussolini !

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Ce sont tes thèses et celles de ces historiens qui sont honteuses, leur seul but est de tenter par tous les moyens de relativiser les crimes commis au nom d'une idéologie fallacieuse. Dans ce cas, leur profil est intéressant à connaitre, et ne vient pas me parler de coïncidence!
Tout comme ce n'était pas une coïncidence le fait que les juifs étaient le fer de lance du bolchevisme à partir de 1917 et jusque dans les années 50!
Je ne vais pas me géner de parler de cet aspect de l'histoire qui explique beaucoup de choses, même si je dois subir tes habituelles accusations "d'antisémitisme"!
On verra bien si la modération prend des mesures, le livre de Soljénitsyne sur lequel je m'appuie, n'est pas du tout interdit! On vérifiera peut être si ce que l'on dit sur le fait qu'il y a aujourd'hui plus de libertés à Moscou qu'à Paris, est vrai!

A la place de faire repentance pour les millions de morts et la destruction culturelle dont ces pays gardent le lourdes séquelles, ces historiens-militants vont au contraire nous parler de "l'humanité" de Trotsky-Lénine-Staline et justifier toute la politique de cette période. C'est leur droit après tout, mais les adversaires ont le droit aussi à la critique puisque celle ci est fondé sur des faits réels et vérifiables!

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Ce message a été modifié par paysan - Monday 01 October 2007 à 08:31.

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Tu es ignorant de leurs thèses ! as tu lu Moshe ? as tu lu Mayer ? je ne le pense pas vu que dans ton poste précédent tu ne mettais en lumière que leur origine juive vu que pour ton cas juif = menteur. Ils ne tentent à aucun moment de relativiser des crimes ou autres négationnisme, ils apportent un regard différent du courant historiographique sur ce sujet qui pullule en France.

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Oui soyons sérieux 30 secondes pour penser qu'un état communiste comme l'URSS qui a pour voisin un bloc fasciste (Allemagne, Italie, Etats d'Europe Centrale) qui ne cachait pas sa haine envers son voisin bolchevique ne s'est à aucun moment montré menacant. Le danger extérieur existait et le nier serait d'une absurdité totale et une meconnaissance de la période. Cependant ce danger extérieur s'accompagne aussi d'un danger intérieur et le cas Toukhatchevski dont j'ai des documents archivistiques qui le prouvent (j'en ai posté 2/3 voir les pages précédentes) après ce danger fut peut etre amplifier par Staline au cours des purges de 1937 mais nier tout idée de menace intérieur est là aussi faire preuve de méconnaissance.

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Sur la menace extérieure, elle est surtout le fait de l'allemagne nazie, alors que les rapports avec l'Italie mussolinienne furent rapidement normalisés.

Je n'ai jamais lu tes fameux documents ...tu m'as juste parlé de rumeurs à Berlin ...Le Maréchal a été réhabilité depuis, et personne ne peut croire à ce fameux complot...La seule interrogation sur cette affaire est de savoir si ce sont les services secrets allemands qui ont intoxiqué les soviétiques, ou, version plus subtile, si ce n'est pas un agent du NKVD qui a intoxiqué les allemands pour que ceux-là forgent le fameux faux-complot des militaires russes contre Staline, donnant au géorgien la possibilité de mettre au pas une armée qu'il n'avait pas encore purgée !
Ou alors, comme le précise Pavel Soudoplatov, Toukatchevksi a été éliminé car il avait ouvertement critiqué Vorochilov, le commissaire à la Défense et protégé de Staline ! Cette attitude fut prise, par le Petit père des peuples, comme une manifestation d'autonomie de l'Etat-Major par rapport au Parti, ce que ne pouvait tolérer Joseph ! D'ailleurs, explique moi pourquoi le procès a eu lieu à huis-clos, en une semaine et que les accusés ont été exécutés aussi rapidement ? D'ailleurs je te signale que Toukatchevski n'a jamais avoué, même en étant atrocement torturé !
D'une manière plus générale, on peut se demander comment, dans un Etat Policier comme l'URSS de Staline, un complot de cette ampleur pouvait exister sans l'aide du NKVD, ce que souligne d'ailleurs Soudoplatov ...Je penserai plutôt le contraire ...que l'outil crée le besoin ...l'hypertrophie de la police politique soviétique créait, mécaniquement, des complots, puisque son existence devait se légitimer, face au soupçonneux Staline, par la découverte de continuels nouveaux ennemis !
Mais j'attends toujours tes fameuses preuves sur la culpabilité du Maréchal ...et évite moi de me ressortir des rumeurs ...

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En semaine je n'ai pas beaucoup de temps libre, je poste tout cela ce week end si tout va bien.

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