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mardi 21 août 2007 à 09:59
Immortel95
Bonne idée ( mais j'espère que les livres ne sont pas à 20 €, je m'y intéresse, mais 40 € pour me faire une idée..je suis étudiant quoi 
)
)Tu m'étonnes !
C'est la raison pour laquelle je lisais peu en étant étudiant et pour laquelle je lis beaucoup plus maintenant que je ne le suis plus : l'argent ! Surtout que ce genre de livres, c'est pas à la petite bibliothèque du coin que tu vas les trouver, malheureusement !
mardi 21 août 2007 à 12:25
Je me suis souvenu que j'avais crée un topic avec un "mix" des propos de Lewin Moshe sur l'aspect social de l'URSS, propos repris de son livre Le siècle sovietique :
http://www.comlive.net/Urss,78294.htm
ca interesse peut etre Immortel
http://www.comlive.net/Urss,78294.htm
ca interesse peut etre Immortel
mardi 21 août 2007 à 13:05
Hadora
Je me suis souvenu que j'avais crée un topic avec un "mix" des propos de Lewin Moshe sur l'aspect social de l'URSS, propos repris de son livre Le siècle sovietique :
http://www.comlive.net/Urss,78294.htm
ca interesse peut etre Immortel
http://www.comlive.net/Urss,78294.htm
ca interesse peut etre Immortel
Naissance et effondrement du régime communiste en Russie de Marc Ferro :
, en livre de poche, une étude structurelle et sociologique de l'URSS qui dépasse l'aspect anecdotique. Très intéressant.
mardi 21 août 2007 à 19:12
Merci à vous deux !
J'irai lire le topic et j'acheterai le livre.
Thx.
J'irai lire le topic et j'acheterai le livre.
Thx.
samedi 25 août 2007 à 15:55
Hadora
Je suis d'accord avec toi pour ma part je ne suis jamais tombé sur des documents clairs aux archives des Affaires Etrangères, meme si le plus intéressant est aux archives de l'armée de terre.
Cependant des fois on tombe sur des documents comme cela meme si c'est rare :
François-Poncet, Ambassadeur de France à Berlin à Delbos, Ministre des Affaires Etrangères, Berlin le 13 juin 1937 (DDF seconde série, tombe 6)
« A de nombreuses reprises, depuis six mois, j’ai signalé qu’une des raisons principales pour lesquelles la politique allemande demeurait dans l’expectative était l’attente où elle semblait être de graves événements dont la Russie serait, à brève échéance, le théâtre. J’ai noté qu’on parlait à mots cours à Berlin d’une prochaine révolte de généraux, qui aurait pour résultat d’instituer en Russie une dictature militaire et socialiste.
Dans le même moment, j’étais amené à enregistrer le bruit selon lequel le IIIeme Reich pourrait modifier son attitude et se rapprocher de Moscou, et j’indiquais, en discutant le bien fondé de cette rumeur, qu’un pareil rapprochement était concevable, mais seulement après un épisode de grande portée, tel qu’un coup d’Etat militaire.
Je n’ai aucun moyen, naturellement, de contrôler la véracité des allégations du gouvernement de Moscou au sujet de Toukhatchevski et de ses comparses. Mais je ne puis m’empêcher de penser que les observations faites ici au cours des derniers mois ne rendent pas ces allégations invraisemblables. »
C'est clair que durant ces purges Staline a liquidé des opposants à son pouvoir et non à l'URSS, c'est clair aussi que l'URSS était entouré de nombreux états contre-revolutionnaire et qu'un danger devait toujours être crain.
Je sais que pour Toukhatchevski, Lacroix Riz dans son dernier ouvrage "le choix de la défaite" montre grace à des archives anglaises et allemandes, l'implication de celui-ci dans un possible coup d'état et une alliance avec les militaires allemands.
Cependant des fois on tombe sur des documents comme cela meme si c'est rare :
François-Poncet, Ambassadeur de France à Berlin à Delbos, Ministre des Affaires Etrangères, Berlin le 13 juin 1937 (DDF seconde série, tombe 6)
« A de nombreuses reprises, depuis six mois, j’ai signalé qu’une des raisons principales pour lesquelles la politique allemande demeurait dans l’expectative était l’attente où elle semblait être de graves événements dont la Russie serait, à brève échéance, le théâtre. J’ai noté qu’on parlait à mots cours à Berlin d’une prochaine révolte de généraux, qui aurait pour résultat d’instituer en Russie une dictature militaire et socialiste.
Dans le même moment, j’étais amené à enregistrer le bruit selon lequel le IIIeme Reich pourrait modifier son attitude et se rapprocher de Moscou, et j’indiquais, en discutant le bien fondé de cette rumeur, qu’un pareil rapprochement était concevable, mais seulement après un épisode de grande portée, tel qu’un coup d’Etat militaire.
Je n’ai aucun moyen, naturellement, de contrôler la véracité des allégations du gouvernement de Moscou au sujet de Toukhatchevski et de ses comparses. Mais je ne puis m’empêcher de penser que les observations faites ici au cours des derniers mois ne rendent pas ces allégations invraisemblables. »
C'est clair que durant ces purges Staline a liquidé des opposants à son pouvoir et non à l'URSS, c'est clair aussi que l'URSS était entouré de nombreux états contre-revolutionnaire et qu'un danger devait toujours être crain.
Je sais que pour Toukhatchevski, Lacroix Riz dans son dernier ouvrage "le choix de la défaite" montre grace à des archives anglaises et allemandes, l'implication de celui-ci dans un possible coup d'état et une alliance avec les militaires allemands.
C'est ça tes sources qui prouvent que Toukhatchevski était coupable ?
"Je n’ai aucun moyen, naturellement, de contrôler la véracité des allégations du gouvernement de Moscou au sujet de Toukhatchevski et de ses comparses. Mais je ne puis m’empêcher de penser que les observations faites ici au cours des derniers mois ne rendent pas ces allégations invraisemblables"
Même Poncet souligne qu'il n'est pas sûr de ce qu'il dit ...et Lacroix Riz parle d'un "possible coup d'Etat" ...bref si tes preuves irréfutables sur la culpabilité du Maréchal repose sur des propos aussi indécis ...on est dans l'histoire fiction !
dimanche 26 août 2007 à 19:43
tietie007
C'est ça tes sources qui prouvent que Toukhatchevski était coupable ?
Ceci n'est qu'une de mes sources, un rapport très interessant de Francois-Poncet dont tu oublis de citer ce passage :
A de nombreuses reprises, depuis six mois, j’ai signalé qu’une des raisons principales pour lesquelles la politique allemande demeurait dans l’expectative était l’attente où elle semblait être de graves événements dont la Russie serait, à brève échéance, le théâtre. J’ai noté qu’on parlait à mots cours à Berlin d’une prochaine révolte de généraux, qui aurait pour résultat d’instituer en Russie une dictature militaire et socialiste
François-Poncet est très loin d'être un idiot et meme s'il n'a pas LA preuve pour montrer la culpabilité du maréchal russe, ce qui est très interessant c'est qu'il ne rejette en aucun cas la thèse exprimée par Moscou pourtant cet individu n'est pas un communiste c'est le moins que l'on puisse dire...
dimanche 26 août 2007 à 21:25
Hadora
Ceci n'est qu'une de mes sources, un rapport très interessant de Francois-Poncet dont tu oublis de citer ce passage :
A de nombreuses reprises, depuis six mois, j’ai signalé qu’une des raisons principales pour lesquelles la politique allemande demeurait dans l’expectative était l’attente où elle semblait être de graves événements dont la Russie serait, à brève échéance, le théâtre. J’ai noté qu’on parlait à mots cours à Berlin d’une prochaine révolte de généraux, qui aurait pour résultat d’instituer en Russie une dictature militaire et socialiste
François-Poncet est très loin d'être un idiot et meme s'il n'a pas LA preuve pour montrer la culpabilité du maréchal russe, ce qui est très interessant c'est qu'il ne rejette en aucun cas la thèse exprimée par Moscou pourtant cet individu n'est pas un communiste c'est le moins que l'on puisse dire...
A de nombreuses reprises, depuis six mois, j’ai signalé qu’une des raisons principales pour lesquelles la politique allemande demeurait dans l’expectative était l’attente où elle semblait être de graves événements dont la Russie serait, à brève échéance, le théâtre. J’ai noté qu’on parlait à mots cours à Berlin d’une prochaine révolte de généraux, qui aurait pour résultat d’instituer en Russie une dictature militaire et socialiste
François-Poncet est très loin d'être un idiot et meme s'il n'a pas LA preuve pour montrer la culpabilité du maréchal russe, ce qui est très interessant c'est qu'il ne rejette en aucun cas la thèse exprimée par Moscou pourtant cet individu n'est pas un communiste c'est le moins que l'on puisse dire...
Tu es sérieux là ...Tes preuves seraient des "bruits", des mots entendus à Berlin ? Tu ne savais pas que les service secrets allemands faisaient courir des bruits sur certains généraux soviétiques, notamment par le biais du président tchèque Bénès ? Excuse-moi Hado, mais si tes preuves consistent en des bruits voire des rumeurs ...tu ne confondrais pas la démarche de l'historien et celle du paparazzi ? Edifiant ! Tu es vraiment prêt à tout pour défendre tes convictions idéologiques !
lundi 27 août 2007 à 18:20
paysan
Le paradis du Goulag, sans doute?
1933, l'année de la grande famine organisée par le pouvoir, qui conduira à la mort 7 millions de personnes dont 5 millions d'ukrainiens!
Paysan ! Ce sont les tsars qui inventerent les Goulags ... ceci pour affiner votre savoir
ou pour le commencer !!!
lundi 27 août 2007 à 18:41
fmctheone
Paysan ! Ce sont les tsars qui inventerent les Goulags ... ceci pour affiner votre savoir ou pour le commencer !!!
ou pour le commencer !!!Les tsars avaient, évidemment, édifié des camps de travail, dans le nord-ouest, mais ils avaient surtout inventé l'exil en Sibérie ..curieusement, les exilés-prisonniers, avaient une vie assez libre, dans ces terres immensément glacées, les distances et la rudesse du climat faisaient office d'obstacle ! Les exilés pouvaient même y amener leur femme, lire, écrire, chasser ...d'ailleurs, il y était relativement facile de s'évader de cette sorte de résidence surveillée, ce qu'ont fait de nombreuses fois les dirigeants bolcheviques ! Ce mode de fonctionnement carcéral m'a toujours un peu surpris, dénotant avec la réputation répressive du tsarisme ! Certainement un mode qui se rapprochait du féodalisme, avec un Etat russe qui était assez faible et mal administré !
La généralisation du Goulag (le terme est d'ailleurs un acronyme administratif pour désigner le système des camps en URSS), a donc pris une ampleur nouvelle avec l'arrivée des bolcheviques au pouvoir, notamment à cause de la guerre civile qui a ravagé le pays pendant 3 ans et qui a demandé la construction d'un système carcéral beaucoup plus important et nettement plus efficace que son ancêtre tsariste pour y incarcérer les contre-révolutionnaires ...
Par contre, les camps de concentration ont été inventés par les anglais, en Afrique du sud, lors de la guerre des Boers ...
samedi 01 septembre 2007 à 15:02
[quote name='Hadora' date='dimanche 26 août 2007 à 19:43' post='8907827']
Ceci n'est qu'une de mes sources, un rapport très interessant de Francois-Poncet dont tu oublis de citer ce passage :
A de nombreuses reprises, depuis six mois, j’ai signalé qu’une des raisons principales pour lesquelles la politique allemande demeurait dans l’expectative était l’attente où elle semblait être de graves événements dont la Russie serait, à brève échéance, le théâtre. J’ai noté qu’on parlait à mots cours à Berlin d’une prochaine révolte de généraux, qui aurait pour résultat d’instituer en Russie une dictature militaire et socialiste
François-Poncet est très loin d'être un idiot et meme s'il n'a pas LA preuve pour montrer la culpabilité du maréchal russe, ce qui est très interessant c'est qu'il ne rejette en aucun cas la thèse exprimée par Moscou pourtant cet individu n'est pas un communiste c'est le moins que l'on puisse dire...
[/quot
Au fait Hado, à part ses bruits de couloirs à Berlin qui qui parlent d'une révolte des généraux contre Staline, quelles sont tes autres sources ?
Ceci n'est qu'une de mes sources, un rapport très interessant de Francois-Poncet dont tu oublis de citer ce passage :
A de nombreuses reprises, depuis six mois, j’ai signalé qu’une des raisons principales pour lesquelles la politique allemande demeurait dans l’expectative était l’attente où elle semblait être de graves événements dont la Russie serait, à brève échéance, le théâtre. J’ai noté qu’on parlait à mots cours à Berlin d’une prochaine révolte de généraux, qui aurait pour résultat d’instituer en Russie une dictature militaire et socialiste
François-Poncet est très loin d'être un idiot et meme s'il n'a pas LA preuve pour montrer la culpabilité du maréchal russe, ce qui est très interessant c'est qu'il ne rejette en aucun cas la thèse exprimée par Moscou pourtant cet individu n'est pas un communiste c'est le moins que l'on puisse dire...
[/quot
Au fait Hado, à part ses bruits de couloirs à Berlin qui qui parlent d'une révolte des généraux contre Staline, quelles sont tes autres sources ?
samedi 01 septembre 2007 à 20:23
fmctheone
Paysan ! Ce sont les tsars qui inventerent les Goulags ... ceci pour affiner votre savoir ou pour le commencer !!!
ou pour le commencer !!!Quand à toi mon ami, ton savoir est bien faible pour sortir de telles énormités!
A titre d'exemple connu, voici le "Goulag" que connut Lénine:
extraits:
Condamné à trois ans de relégation en Sibérie, il profite de son inactivité forcée pour écrire le Développement du capitalisme en Russie (1899) source
Le couple s'établit de 1897 à 1900 au bord de la Léna (d'où le surnom Lénine). Cette relégation, bien que confortable, leur vaudra un grand prestige auprès des clubs révolutionnaires.
Pendant leur exil, Vladimir se marie devant un pope à Nadejda. source
Ce message a été modifié par paysan - samedi 01 septembre 2007 à 20:23.
lundi 03 septembre 2007 à 07:01
paysan
Quand à toi mon ami, ton savoir est bien faible pour sortir de telles énormités!
A titre d'exemple connu, voici le "Goulag" que connut Lénine:
extraits:
Condamné à trois ans de relégation en Sibérie, il profite de son inactivité forcée pour écrire le Développement du capitalisme en Russie (1899) source
Le couple s'établit de 1897 à 1900 au bord de la Léna (d'où le surnom Lénine). Cette relégation, bien que confortable, leur vaudra un grand prestige auprès des clubs révolutionnaires.
Pendant leur exil, Vladimir se marie devant un pope à Nadejda. source
A titre d'exemple connu, voici le "Goulag" que connut Lénine:
extraits:
Condamné à trois ans de relégation en Sibérie, il profite de son inactivité forcée pour écrire le Développement du capitalisme en Russie (1899) source
Le couple s'établit de 1897 à 1900 au bord de la Léna (d'où le surnom Lénine). Cette relégation, bien que confortable, leur vaudra un grand prestige auprès des clubs révolutionnaires.
Pendant leur exil, Vladimir se marie devant un pope à Nadejda. source
Hey Paysan !!! Faut sortir du virtuel par fois et voyagez !!!!
Pierre LeGrand utilisa pour la construction des forteresses et des canaux de St Peterbourg , les opposants a son regime .. Ces endroits ou etaient ' parques' les opposants se nommait :
travail force
au
Goulag repose !!!!
Lenine generalisa le systeme
Hey Paysan , vous ne connaissez rien a l'histoire , aveugle par votre racisme qui sent meme a travers les screens !!!!
Sacre Tintin de Salon .......
lundi 03 septembre 2007 à 08:04
Le goulag n'était pas de tout repos, certain était de véritable centre de production voire de mains d'oeuvre.
lundi 03 septembre 2007 à 11:11
fmctheone
Hey Paysan !!! Faut sortir du virtuel par fois et voyagez !!!!
Pierre LeGrand utilisa pour la construction des forteresses et des canaux de St Peterbourg , les opposants a son regime .. Ces endroits ou etaient ' parques' les opposants se nommait :
travail force
au
Goulag repose !!!!
Lenine generalisa le systeme
Hey Paysan , vous ne connaissez rien a l'histoire , aveugle par votre racisme qui sent meme a travers les screens !!!!
Sacre Tintin de Salon .......
Pierre LeGrand utilisa pour la construction des forteresses et des canaux de St Peterbourg , les opposants a son regime .. Ces endroits ou etaient ' parques' les opposants se nommait :
travail force
au
Goulag repose !!!!
Lenine generalisa le systeme
Hey Paysan , vous ne connaissez rien a l'histoire , aveugle par votre racisme qui sent meme a travers les screens !!!!
Sacre Tintin de Salon .......
Hey Deblok, quand tu n'est pas capable de formuler clairement une phrase, ni d'éviter de sortir une ânerie à chaques post, évite de jouer les donneurs de leçon, tu évitera de te ridiculiser inutilement.
Comme par exemple comparer la Russie de Pierre Le Grand (1700) avec la période soviétique ce qui est complétement anachronique!
Sur le Goulag, si tu sais lire, je te conseille l'Archipel du Goulag de Soljenitsyne, tu comprendras peut être ce que c'était!
lundi 03 septembre 2007 à 15:27
Tu as autre chose à lui conseiller sur le Goulag?
Si Soljenitsyne ne plait pas, j'ai des tas d'autres références: "Le Manuel du goulag" ou "Qu'elle était belle cette utopie!"de Jacques Rossi, "les Récits de la Kolyma" de Varlam Chalamov , "7000 jours en Sibérie" de Karlo Stajner (un gars de chez toi la Yougo, copain de Tito!), etc...
lundi 03 septembre 2007 à 18:04
paysan
Tu as autre chose à lui conseiller sur le Goulag?
Si Soljenitsyne ne plait pas, j'ai des tas d'autres références: "Le Manuel du goulag" ou "Qu'elle était belle cette utopie!"de Jacques Rossi, "les Récits de la Kolyma" de Varlam Chalamov , "7000 jours en Sibérie" de Karlo Stajner (un gars de chez toi la Yougo, copain de Tito!), etc...
Si Soljenitsyne ne plait pas, j'ai des tas d'autres références: "Le Manuel du goulag" ou "Qu'elle était belle cette utopie!"de Jacques Rossi, "les Récits de la Kolyma" de Varlam Chalamov , "7000 jours en Sibérie" de Karlo Stajner (un gars de chez toi la Yougo, copain de Tito!), etc...
Paysan, tu n'as pas compris qu'en donnant comme référence Soljenitsyne, tu te déligitimes par rapport au sovietophile !! La référence à Jacques Rossi et, elle, inattaquable, puisque Rossi fut un communiste victime des purges staliniennes !
lundi 03 septembre 2007 à 18:22
tietie007
Paysan, tu n'as pas compris qu'en donnant comme référence Soljenitsyne, tu te déligitimes par rapport au sovietophile !! La référence à Jacques Rossi et, elle, inattaquable, puisque Rossi fut un communiste victime des purges staliniennes !
J'en ai rien à faire qu'il soit communiste ou anti-communiste mais Soljenitsyne n'a pas eu accès aux archives et son livre contient de nombreuses erreurs notamment sur les chiffres quant au livre de Rossi, c'est un essai autobiographique qu'un réel livre d'histoire avec travail d'archives...
lundi 03 septembre 2007 à 18:31
paysan
Tu as autre chose à lui conseiller sur le Goulag?
Si Soljenitsyne ne plait pas, j'ai des tas d'autres références: "Le Manuel du goulag" ou "Qu'elle était belle cette utopie!"de Jacques Rossi, "les Récits de la Kolyma" de Varlam Chalamov , "7000 jours en Sibérie" de Karlo Stajner (un gars de chez toi la Yougo, copain de Tito!), etc...
Si Soljenitsyne ne plait pas, j'ai des tas d'autres références: "Le Manuel du goulag" ou "Qu'elle était belle cette utopie!"de Jacques Rossi, "les Récits de la Kolyma" de Varlam Chalamov , "7000 jours en Sibérie" de Karlo Stajner (un gars de chez toi la Yougo, copain de Tito!), etc...
allez faire un tour en Russie , Hey Paysan ....
Vous ne connaissez pas l'histoire des goulags et leur commencement , Hey Paysan !!!
Fermez vos bouquins , globe trotter de bibliotheque , hey Paysan !!!
Les Goulags furent crees par Pierre le Grand , que vous le vouliez ou non !!!
Durak Dadoula suka !
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