Discussion sur la Russie et l'URSS

L'URSS n'ayant pas signé les conventions sur la protection des prisonniers de guerre, les naz.is ont eu beau jeu de le rappeler afin d'exterminer ceux-ci en toute tranquillité : c'était toujours ça en moins de "vermine slave" à éradiquer....
Mais d'un autre côté, les Russes n'ont pas beaucoup cherché à aider lesdits prisonniers, souvent considérés comme des lâches s'étant rendu ( ce qui n'était pas tout à fait faux pour un certain nombre ), ou comme pouvant être contaminés par la décadence occidentale et bourgeoise. Une bonne partie d'entre eux furent d'ailleurs envoyés dans des camps soviétiques à la libération, afin de les " ré-éduquer" et de bien vérifier qu'ils n'avaient pas été trop contaminés par des valeurs bourgeoises....

Plus de 3 millions de PG soviétiques assassinés

A l'automne 1941, d'énormes problèmes militaires, de ravitaillement alimentaire et de transports ont conduit les nazis à prendre des mesures drastiques, en particulier en ce qui concerne les ressources alimentaires. Pour nourrir les Allemands dans le Reich, il fallait réquisitionner et importer la production des pays vaincus et occupés. Pour la Wehrmacht occupante, il fallait trouver sur place l'essentiel de ce qui lui était nécessaire, évitant ainsi de bloquer des moyens de transport. Affamer les populations civiles devait naturellement en être le premier résultat, pris en compte par les responsables nazis sans grandes réticences pour les uns, et comme un résultat positif pour beaucoup. Pourtant, dans une large mesure, et tout au moins dans les régions agricoles les plus fertiles, le marché noir vint contrecarrer en partie ces plans homicides.
Par contre, la catégorie qui eut le plus à souffrir de la pénurie organisée fut celle des prisonniers de guerre soviétiques. Pas question pour eux, évidemment, de courir par exemple la campagne ukrainienne à la recherche de produits alimentaires. En France, qui a connu 1,5 million de prisonniers de guerre en Allemagne, on ignore souvent le sort des PG soviétiques, pourtant sans aucune comparaison: ce sont plus de 3 millions d'hommes (et de femmes) qui ont été assassinés, au mépris des conventions internationales censées les protéger.

Les nazis, comptant sur une victoire éclair, avaient apparemment dès le départ l'intention d'éliminer une bonne part des prisonniers qu'ils feraient. On connaît l'ordre d'élimination immédiate et sans jugement des "commissaires" soviétiques et des responsables communistes. Mais au-delà, des instructions précisaient qu'il ne fallait pas dresser de listes nominatives des prisonniers dans les camps de transit, mais enregistrer seulement ceux qui parviendraient jusqu'aux Stalag. Par ailleurs, c'est un nombre immense de prisonniers de l'Armée Rouge qui tomba aux mains de la Wehrmacht dès les premières semaines de la guerre. Les nourrir et leur fournir un abri contre les intempéries étaient le dernier des soucis des autorités allemandes. Les services de Göring avaient une position simple : pour alimenter les prisonniers, la Wehrmacht "n'était liée par aucune obligation internationale et (…) seul le travail qu'ils fournissaient en était la condition". Ainsi, le 21octobre 1941, les rations pour les PG ne travaillant pas furent abaissées de 27% à 1490 calories, avec la précision que "tout produit alimentaire donné à tort ou en trop à un prisonnier de guerre l'est au détriment de nos familles, à la maison, ou à celui du soldat allemand". Dans la partie de la Pologne dite "Gouvernement général", la réduction des rations pour les prisonniers soviétiques, dès fin septembre1941, entraîna la mort de près de 300 000 hommes jusqu'au mois de mars suivant.
Un autre facteur de surmortalité fut le froid. Rien n'étant prévu, les camps dans lesquels les soldats soviétiques furent enfermés ne comportaient aucune installation, aucune baraque pour les abriter. Dans nombre de ces "camps", ce sont les prisonniers eux-mêmes qui creusèrent des tranchées, des sortes de cavernes, pour s'abriter un peu du froid et du vent. Certains durent passer une partie de l'hiver, voire l'hiver entier dans ces conditions inhumaines. Trouver des matériaux de construction locaux pour des baraques, même primitives, aurait été facile. Mais la disparition massive des prisonniers était simplement bienvenue.

En effet, le IIIème Reich n'avait pas encore atteint le stade où un des facteurs dominants de l'économie de guerre était le besoin de main-d'oeuvre. Dans les territoires occupés, la question ne se posait pas encore. En Allemagne même, le manque de bras commença à se faire sentir dès l'été 1941. C'est pourtant seulement en octobre-novembre que cédèrent les réticences ("mauvaise influence politique sur les travailleurs allemands"). Les besoins en travailleurs avaient été chiffrés en juillet1941 à 500 000 personnes, en octobre à 800 000, le manque de main-d'?uvre à moyenne échéance étant estimé entre 1,5 et 2,5 millions.
Or en 1941, ce sont au total 3 350 000 Soviétiques qui furent faits prisonniers entre juin et octobre. Beaucoup étaient affaiblis par des marches forcées, la maladie et la sous-alimentation. Les remettre sur pied aurait nécessité soins et vivres en quantité. De plus, début novembre1941, Göring décida l'"importation" de civils soviétiques comme main-d'?uvre. Le sort de centaines de milliers de prisonniers de guerre était scellé. A la famine, on ajouta l'assassinat de malades ("pour limiter les épidémies"), les mauvais traitements systématiques par les gardiens, etc. Selon C.Gerlach, des centaines de milliers de PG soviétiques, "un nombre qu'il n'est plus possible aujourd'hui de reconstituer même approximativement", ont été abattus par leurs gardiens, en majorité des membres de la Wehrmacht, indépendamment des SS et des policiers. Deux chiffres encore à titre d'illustration: entre le début de la guerre contre l'URSS et le printemps 1942, 47% des PG soviétiques se trouvant sur le territoire du Reich et 85% de ceux qui étaient internés dans le "Gouvernement général" sont morts.

source : Krieg, Ernährung, Völkermord -Forschungen zur deutschen Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg "Guerre, alimentation, génocide — Recherches concernant la politique allemande d'extermination de la Seconde Guerre mondiale", Hamburger Edition, 1998

Il y a une partie qui est certes politique ( comme l'interdiction de se poser faite aux avions alliés), pour les reste ( arrêt de l'armée rouge), je chercherais ce soir dans le livre de Liddell Hart pour donner son explication.

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Un texte interessant :

Comment Nous Avons été Terrorisés par les Bolcheviks

"Dans un de ses discours au Parlement Lettonien, notre président E. Repshe s'est plaint de la façon que les Lettons vivaient sous une telle "tyrannie". Regarder comment en fait nos gens Lettons ont vraiment vécu. Je récris son discours bien sûr.

"Nous n'avons pas voulu aller à l'école et apprendre sans payer pour cela, mais les Bolcheviks ont forcé nos enfants à aller à l'école et ils ont insisté pour que chaque enfant reçoive une éducation collégiale d'enseignement général sur leur voie vers l'université.
Nous n'avons pas voulu avoir des soins médicaux gratuits, nous avons voulu payer pour cela. Mais les Bolcheviks nous ont donné des services médicaux gratuits, le repos dans des sanatoriums et nous ont même envoyé nous reposer dans les stations estivales de la Mer Noire, que nous le voulions ou pas.

Nous avons voulu payer pour nos médicaments, mais les Bolcheviks nous ont donné des médicaments gratuits.

Nous n'avons pas voulu avoir des appartements très accessibles et tous les services de communauté, sans payer pour eux comme nous le faisons maintenant. Mais les Bolcheviks ont pris seulement 12 roubles de notre paye de 150 roubles pour tous ces services.
Nous n'avons pas voulu payer seulement 3 kopeks pour le transport, mais les Bolcheviks nous ont fait employer le transport, les chemins de fer, les bus et les avions pour voyager et voler n'importe où en URSS.

Nous n'avons pas voulu obtenir nos appartements gratuitement, avec toutes les utilités, mais les Bolcheviks nous ont fait occuper ces appartements gratuitement, mais le pire toujours, ces Bolcheviks construisent des villes, des villages, des parcs, des secteurs de divertissement que nous aimions ça ou non.

Nous avons voulu être en chômage comme nous l’étions auparavant dans la Lettonie capitaliste et comme nous le sommes maintenant, mais les Bolcheviks nous ont trouvé des emplois, la bonne paye, des bénéfices, l'éducation, des lycées techniques, des vacances, des pensions et chacun pouvait acheter ce que lui ou elle voulait avec leur paye.
Nous n'avons pas voulu de journaux gratuits ou bon marché, des livres etc. Mais les Bolcheviks nous ont faits lire des livres, des journaux, aller au théâtre, au cinéma et aux concerts.

Nous n'avons pas voulu avoir nos rues ou routes pavées, nous avons voulu marcher sur la saleté comme nos pères et nos mères ont fait avant nous. Mais les Bolcheviks n'ont jamais écouté et ont pavé les routes et les rues.

Nous n'avons pas voulu que nos enfants préscolaires aient leurs centres de garde d'enfants gratuits, ou que nos enfants joignent les Pionniers et aillent aux colonies de vacances sur la Mer Noire ou dans d'autres stations estivales, mais comme d'habitude, les Bolcheviks ont vu à ce que tous nos enfants aient toutes les choses dont ils avaient besoin.

Je pourrais aller sans arrêt, mais je suis sûr que ces "choses terroristes et tyranniques" que le Socialisme a faites pour les Lettons, sont toujours présentent à leur mémoire même à celle du président présent, après tout, il a reçu et a joui de l'éducation gratuite et de tous les autres bénéfices que la majorité des Lettons n'ont pas aujourd'hui.

Plus je pense "à l'aide tyrannique" plus je veux retourner à ce qui existait auparavant et que les Bolcheviks me feraient de nouveau aimer ces services "tyranniques" que j'ai aimé auparavant."

V. Britikov Liepaja, La Lettonie Socialiste.

MOSCOU, 18 décembre - RIA Novosti . Selon les résultats d'un sondage effectué par la Fondation Opinion publique, l'ère Brejnev réveille, pour l'essentiel, de bons souvenirs chez la majorité écrasante des Russes d'âge avancé et moyen. 61 % des sondés estiment que la direction de Leonid Brejnev était une période prospère dans la vie du pays, seuls 17 % la qualifient de mauvaise. Un avis favorable a été émis par 75 % des sondés âgés de 36 à 54 ans, ainsi que par 74% des personnes plus âgées. Quant aux jeunes (moins de 35 ans), naturellement, ils ont du mal à porter un jugement sur l'époque de Brejnev, mais ils la qualifient plus souvent de prospère que de défavorable (respectivement, 35 % et 20 %).

Près des deux tiers des sondés ont répondu à la question de savoir quels sentiments, pensées et évocations suscitent l'époque de Brejnev et sa personnalité. Ils ont répondu le plus souvent que tout le monde avait du travail et vivait dans l'aisance, que tous étaient "contents de leur vie" et affirment que c'était l'"âge d'or" (14 % des sondés). Chez 8 % des sondés, le nom de Brejnev suscite de "très bons souvenirs", 7 % estiment que la stabilité, l'ordre et la sérénité régnaient à cette époque-là. Les sondés se souviennent de la gratuité de l'enseignement et de la santé, des grands chantiers de construction, des kolkhozes et sovkhozes forts, des prix peu élevés, en affirmant que l'URSS était alors une grande puissance, etc.

Les avis négatifs étaient rares : 6 % ont parlé de stagnation et 5 %, de leurs souvenirs négatifs de cette époque. Les observations critiques sont encore plus rares (1 %), 1 % des sondés ont mentionné leur penchant pour les décorations, etc.

Mais, à la question de savoir s'ils voudraient revenir à la période historique de Leonid Brejnev, les adversaires d'un tel voyage dans le passé ont pris le dessus : 36 % se sont prononcés "pour" et 42 % "contre".

Le sondage a été réalisé les 9 et 10 décembre 2006 dans 100 localités de 44 régions de la Russie. 1500 personnes ont été interrogées. La marge d'erreur statistique ne dépasse pas 3,6 %.

http://fr.rian.ru/russia/20061218/57070961.html

On dit aussi que l'histoire est écrite par les vainqueurs.

Il est vrai que l'occident à fait circuler pas mal de mensonges sur l'urss mais il reste quand même pas mal de trucs terribles qui sont vrais.
Le système soviétique n'étant pas un parangon de vertus démocratiques à mon avis.

Gracchus ton explication est limpide et juste mais je crois que tu aurais pu insister un peu plus sur le côté politique de l'action de Staline face à ses généraux, brillant au demeurant, très au fait des réalités stratégiques mais pas toujours soutenus par leur chef.

Dans toutes cette guerre malheureusement le gouvernement soviétique ne faisait pas grand cas de l'individu et les luttes idiologiques au sein des armées étaient puissantes, beaucoup plus que du côté US par exemple.

Je ne parle pas des ses mêmes luttes intestines côté allemand

Oui il y a eu des différence de point de vue au sein de l'état major soviétique mais je ne crois pas qu'on puisse parler de lutte de clan pendant la guerre. Ces luttes (en particulier entre les dirigant politique, proche de staline comme vorochilov ) cesseront pratiquement après les premières défaites quand Staline laissera en fait le commandement à des gens plus compétents que lui et écartera les militaires médiocres qui l'entouraient : ce sont effectivement les militaires qui commanderont l'armée Staline s'effaçant (relativement, il participe à la décision quand même).

En outre même avant la guerre, la culture théorique est très grandes au sein des haut officiers soviétiques, le débat est riche et pluraliste. Ce sont les grandes purges après 37 qui arrête le bouillonnement intellectuel qui ne reprendra progressivement que peu de temps avant la guerre; Déjà la mauvaise efficacité de l'armée soviétique en Finlande aura relancé les débats interne sur les faiblesse de l'armée rouge.

Le processus est contraire eu Allemagne : plus la guerre avancera et plus h***** imposera ses choix, de plus en plus irréalistes, à un état majors soumis et apeuré. Dans ce contexte, ou h***** détermine tout, en effet les coteries et les clans se déchirent . En outre le niveau théorique de la pensée stratégique allemande est inférieur à la pensée militaire soviétique (et même française ) dans les années 30.

Sur le manque de considération de l'individu, on ne peut que constater les pertes énnormes de 'armée soviétique (surtout au début de la guerre) mais plus que d'une dureté (réelle) des dirigeant soviétiques, c'est plus un hiatus très grand entre une pensée stratégique vraiment grandiose et les moyens (intellectuels, d'expérience matériels etc.) pour la mettre en oeuvre réellement qui expliquent le taux de perte énorme.
Il ne faut pas croire que cela ne préoccupaient pas les chef militaires : ils ont du faire face à d'importants pénurie de recrutement et du réduire les effectifs de leurs divisions. En outre si les corps des officiers supérieurs étaient remarquable, l'armée soviétique (un trait hérité d l'armée tsariste) manquaient cruellement de sous officier de valeur. La difficulté de mettre en oeuvre, du moins au début de la guerre, les vastes opérations offensives planifiés par l'état major ont causés énormément de perte.
ENfin en 1945, alors que l'arméz soviétique était au fait de sa puissance et de sa maîtrise, la volonté politique, d'arriver au plus vite à Berlin a provoqué de nouvelles pertes nombreuses.

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