Discussion sur la Russie et l'URSS

Pour la Pologne, j'ai trouvé cela qui démontre par les chiffres que le niveau de vie économique s'est nettement amélioré depuis la chute du communisme:
extraits
Au cours des 10 dernières années, le produit intérieur a augmenté en Pologne plus rapidement que dans les pays de l’Union européenne. En parallèle, les salaires ont accompagné la croissance du PIB. La rémunération TTC nominale mensuelle était en moyenne de 1894 PLN en 2000. En 2005 (septembre) elle a atteint 2347 PLN.

La société polonaise s’enrichit progressivement. La structure changeante des dépenses des ménages en est une illustration. Dans la mesure où en 1990, les dépenses en articles alimentaires et vestimentaires représentaient plus de 60% de l’ensemble des dépenses, en 2004, elles ne constituaient plus que le tiers de l’ensemble. Ont augmenté surtout les dépenses en logement (l’énergie comprise), mais également en transports, hygiène individuelle, protection de la santé, culture, sport ou repos.

La prospérité des foyers polonais est pertinemment illustrée par un autre indice : les biens durables. Selon les études effectuées, un poste de télévision et un réfrigérateur appartenaient aux bien les plus généralisés.

source: http://www.business.gov.pl/Standard,de,vie,481.html

Hadora me demande pour les salaires et le niveau de vie par rapport à la période communiste. Sinon, l'endettement est énorme: 47% mais inférieur à la France (66%), l'inflation: 2,2% n'est plus vraiment un problème, le chômage: 18% est important, mais ce n'est pas pire que les emplois de fonctionnaires inutiles ou stages bidons!
Source: https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

Pour la Russie, c'est grosso modo la même chose qu'en Pologne (Pib de 11.000$/habitants contre 13.000$/hab. en Pologne) à la différence que l'état n'est bientôt plus endetté (12%), que la croissance est encore plus importante et que dans le budget les revenus sont très largement supérieurs aux dépenses, ce qui prouve que Poutine pourrait peut-être faire plus pour une meilleure justice sociale!

Ce message a été modifié par paysan - mardi 10 octobre 2006 à 12:32.

l'inflation de 2.2%, OK....mais depuis 89, quelle a été la moyenne de l'inflation par an, avec des pics à quelle valeur ?
Et 18% de chomage, c'est effectivement beaucoup.....sachant qu'en plus il risque d'augmenter encore énormément lorsque l'agriculture se restructurera.....

Ce message a été modifié par Gilcad - mardi 10 octobre 2006 à 14:16.

Camarade, il y avait une question pour toi posée par Kilian (Gilcad peut répondre aussi)!

30 secondes camarade il n'y a pas la Wehrmacht aux portes de la Place Rouge à ce que je sache...

Donc pour réponde à la question de Kilian, je pense tout d'abord qu'il a raison de souligné que l'Armée Rouge était sans cesse sous le feu de l'ennemi, normale quand on se bat contre 90% des forces allemandes...
Après il est clair que le but premier était la victoire militaire et le sort des Juifs et autres prisonniers arrivaient au second plan meme si les sovietiques ont sauvé de nombreux juifs dès 1940. Sinon je n'ai pas des infos précises sur le sujet concernant l'Armée Rouge.

Je répondrais quand t'admettras que j'avais raison au sujet des bombardiers alliés qui ne pouvait pas vraiment bombarder les camps.....

Enfin, je vous trouve quand même un peu mesquins : vous auriez fait bombarder les camps, en sachant qu'à l'intérieur il y avait des civils avec femmes et enfants, en prenant le risque de tuer tout le monde ? Remarque, pour effacer les preuves, les naz.is auraient été contents, c'étaient déjà fait ; en plus ils auraient même pû faire valoir le massacre de camps de réfugiés civils par les Soviétiques ( qui aurait pu prétendre, une fois ce camp détruit, que c'était autre chose ????)
Enfin, c'est un truc tout con que t'arrives pas tellement à saisir, paysan : une armée, ça fait la guerre, et le principal est d'utiliser tes forces pour vaincre l'ennemi; et dans ce cas là, vaincre l'ennemi plus rapidement permettait de sauver la vie de pas mal de gens, juifs ou non. Par contre, en détournant des moyens militaires importants ( obligatoire si tu voulais faire quelque chose d'efficace contre les camps), tu prends le risque de pertes importantes ( surtout que l'essentiel de la chasse et des bombardiers allemands se trouvaient à l'Est, faudrait voir à pas l'oublier !) pour un objectif qui est tout sauf stratégique, et tu prives une éventuelle offensive de moyens de soutien aérien....

Mais bon, je m'attends pas vraiment à être compris, j'ai pas l'impression que la manière de mener une guerre, que la stratégie et la tactique de la guerre moderne te soient familiers

Ce n'est pas une réponse satisfaisante: après l'offensive d'hiver en janvier 1944, les soviétiques sont à environ 400kms d'Auschwitz, ils ont la suprématie aérienne, ils sont informés depuis 1942 qu'à Auschwitz se trouverait un centre de mise à mort industrielle et ils ne font rien, désolé quelque chose ne colle pas!

Non Gilcad a très bien souligné le fait que ce qui comptait en priorité c'était la victoire militaire, or en janvier 1944, l'Allemagne n**i n'est pas encore vaincue et l'URSS doit affronter 90% de ses effectifs, je rappelle que la bataille de Berlin fit 300 000 morts du coté soviétique (juste pour souligner que l'adversaire n**i s'est battu jusqu'à la dernière heure).

Après il ne faut pas entrer dans le piège de l'anachronisme, je me demande quelle aurait été la réaction du monde et du peuple juif si les alliés (anglo-saxons et sovietiques) avaient rasés le camp d'Auschwitz...

Ce message a été modifié par Hadora - mercredi 11 octobre 2006 à 22:19.

J'ai répondu malgré tout : la priorité était la défaite de l'Allemagne.

Je vais poser des questions simple, pour te permettre de comprendre le "pourquoi" ( Paysan ne comprendra manifestement pas, comme en témoigne son message précédent....) : quel intérêt militaire et stratégique les Alliés ( Soviétiques et anglo-saxons) auraient ils pu retirer du bombardement de ces camps ? De combien de temps cela aurait-il précipité la fin de la guerre ? Quels étaient de plus les risques encourus ?

Et pour répondre à payasan qui voit une supériorité soviétique en termes d'aviation, interroge toi un peu sur la composition de l'armée de l'Air soviétique durant la seconde Guerre Mondiale, tu pourras éventuellement avoir quelques réponses ! Sachant que l'accent avait été mis surtout sur le développement de la chasse ( Yak ) et des bombardiers d'assaut ( Sturmovik, par exemple), tu finiras peut-être par comprendre des choses !

Tu es vraiment lassant avec ton anticommunisme primaire.....
Lis un peu des traités de stratégie militaires sur la WW II, tu pourrais apprendre des choses ! Lis un peu Liddell Hart sur "La Deuxième Guerre Mondiale", il te donnera des explications satisfaisantes sur le pourquoi de l'arrêt devant Varsovie ( à condition encore une fois d'avoir une idée de l'organisation et du mode de fonctionnement d'une armée en 39/45)...

enfin, tu montres encore que tu ne comprends réellement rien à la stratégie : réponds, quel était l'intérêt de bombarder ces camps ou ces putains de lignes de chemins de fer ????? De combien de temps cela aurait-il abrégé la guerre ???? Etait-ce faisable par les appareils soviétiques d'assaut, sachant que les bombardiers tactiques à moyen et long rayon d'action n'étaient pas leur priorité en matière de développement d'armement et que par conséquent ils étaient chez eux peu nombreux et peu fiables ? Quels étaient les risques, le nombre de pertes pouvant être acceptées ? Pour quels bénéfices ? Et encore une : qu'est ce qui aurait empêché les allemands dans ce cas de transformer d'autres camps de concentration en camps d'extermination, ou bien de trouver d'autres moyens d'extermination ( par exemple revenir aux camions et au gazage par monoxyde de carbone) ????

Ce message a été modifié par Gilcad - jeudi 12 octobre 2006 à 15:50.