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Livenet > Forum > Histoire
Monday 09 October 2006 à 22:29
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QUOTE
Les soviétiques n'étaient pas vraiment préparé à une telle guerre; les facteurs de leur victoire sont multiples mais ce n'est surement pas grace aux purges de 1937, ni à une quelconque supériorité du systéme communiste!


Faux, sinon comment expliques tu la victoire de l'URSS ? cette victoire n'était pas du à la chance ou à un hiver trop froid mais à la bonne préparation de l'armée rouge et de Staline du pays sur le plan industriel ou encore militaire. Qaunt aux purges leurs conséquences furent limitées.

QUOTE
En mars 1945! C'est des divisions sur le papier qu'il reste à ce moment là! Les allemands savaient hélas à quoi s'attendre de la part des rouges assoifés de vengeance qui ont tués, violés, pillés tout ce qu'il pouvaient en Prusse et Poméranie, chassant définitivement les millions de rescapés dans des conditions attroces!


Oui of course siffle.gif ca me rappelle un reportage sur arte dans les "mercredi de l'Histoire" sur Berlin à la veille de l'arrivée de l'armée rouge. Les nazis et leur propagande appelaient les allemands à se pendre et se donner la mort pour ne pas subir les représailles soviétiques, les viols... beaucoup d'allemands se donnerent la mort, par familles entières, pourtant à l'arrivée de l'Armée Rouge, presque rien ne fut commis par les soviétiques.
Et puis s'il y avait eu des actes de vengeances, cela est tout à fait compréhensible aux vues des massacres de l'armée allemandes, plus de 25 000 000 de sovietiques sont morts !!! en meme pas 4 ans.


Ce message a été modifié par Hadora - Monday 09 October 2006 à 22:30.
Monday 09 October 2006 à 22:30
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QUOTE (karlll.marxxx @ 09 Oct 2006 à 21:49)
une blague circulait du temps de l'URSS (du coté de l'Ouest bien sur)" les magasins sont vides, mais dehors il y a une queue"

un constat circule en Russie capitaliste aujourd'hui "les magasins sont pleins de produits, mais personne pour les acheter(sauf les gens de l'Ouest)"

Ceci prouve la degenerescence de la Russie, bouffée par l'Ouest

mrgreen.gif N'importe quoi: il n'y aurait pas de marchandise dans les magasins si personne ne pouvait les acheter, réfléchis 5 minutes! wacko.gif
Aujourd'hui en 2006, la situation économique est bonne pour la plupart des pays de l'Est qui ont au contraire une grande soif de consommation!
C''est l'économie communiste qui a démontré sa dégénérescence! bluebiggrin.gif
Monday 09 October 2006 à 22:32
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QUOTE (paysan @ 09 Oct 2006 à 22:30)
Aujourd'hui en 2006, la situation économique est bonne pour la plupart des pays de l'Est qui ont au contraire une grande soif de consommation!

sources ?
Monday 09 October 2006 à 22:34
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QUOTE (Hadora @ 09 Oct 2006 à 22:32)
sources ?

ses sources c'est Tf1
Monday 09 October 2006 à 22:35
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QUOTE (paysan @ 09 Oct 2006 à 22:30)
QUOTE (karlll.marxxx @ 09 Oct 2006 à 21:49)
une blague circulait du temps de l'URSS (du coté de l'Ouest bien sur)" les magasins sont vides, mais dehors il y a une queue"

un constat circule en Russie capitaliste aujourd'hui "les magasins sont pleins de produits, mais personne pour les acheter(sauf les gens de l'Ouest)"

Ceci prouve la degenerescence de la Russie, bouffée par l'Ouest

mrgreen.gif N'importe quoi: il n'y aurait pas de marchandise dans les magasins si personne ne pouvait les acheter, réfléchis 5 minutes! wacko.gif
Aujourd'hui en 2006, la situation économique est bonne pour la plupart des pays de l'Est qui ont au contraire une grande soif de consommation!
C''est l'économie communiste qui a démontré sa dégénérescence! bluebiggrin.gif

bien sur qu'il y a des gens qui achetent ces produits, mais comme en occident, seuls les riches le peuvent
Monday 09 October 2006 à 22:36
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QUOTE (karlll.marxxx @ 09 Oct 2006 à 22:34)
ses sources c'est Tf1

laugh.gif

Tiens paysan je t'ai retrouvé l'hymne sovietique traduit en Francais, époque de Staline (il a rajouté un petit paragraphe), tu me l'apprends, et tu me le recites demain original.gif

Les paroles traduites de l'hymne sovietique.

1er couplet :

L'union indestructible des Républiques libres,
La grande Russie
l’a forgée.
Créée dans le combat
par la volonté
du Peuple,
La grande et puissante Union Soviétique

Refrain :

Gloire à notre
Patrie libre,
Garante de l’amitié
des peuples !
Le parti de Lénine –
La force du Peuple
Nous guident
vers le communisme

2eme Couplet :

Le soleil de la liberté brillait pour nous à travers
les tempêtes
Et le grand Lénine nous a éclairé le chemin.
Staline nous a éduqués dans la fidélité au Peuple,
Nous inspirant travail et bravoure !

Refrain...

3eme Couplet :

Dans les victoires
des idées immortelles du communisme,
On voit le futur de
notre pays.
Et au drapeau rouge de la patrie glorieuse,
Nous resterons fidèles
pour toujours
Monday 09 October 2006 à 22:39
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QUOTE (Hadora @ 09 Oct 2006 à 22:29)

Oui of course siffle.gif ca me rappelle un reportage sur arte dans les "mercredi de l'Histoire" sur Berlin à la veille de l'arrivée de l'armée rouge. Les nazis et leur propagande appelaient les allemands à se pendre et se donner la mort pour ne pas subir les représailles soviétiques, les viols... beaucoup d'allemands se donnerent la mort, par familles entières, pourtant à l'arrivée de l'Armée Rouge, presque rien ne fut commis par les soviétiques.
Et puis s'il y avait eu des actes de vengeances, cela est tout à fait compréhensible aux vues des massacres de l'armée allemandes, plus de 25 000 000 de sovietiques sont morts !!! en meme pas 4 ans.

C'est ignoble ce qu'il s'est passé au début de 1945 en plein hiver dans ces régions, les consignes étaient donnés au plus haut niveau pour pratiquer l'épuration ethnique au dépend des populations allemandes. Avec la complicité de Churchill et des alliés.
Des centaines de milliers de gens, la plupart des femmes et des enfants, sont morts de faim, de froid, noyés, bombardés, torturés...
25 millions de soviétiques morts, c'est en comptant ceux que Staline envoyait à la mort au Goulag?
Monday 09 October 2006 à 22:40
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"A la télévision, on ne peut pas dire la vérité, il y a trop de monde qui regarde ! " Coluche


relis ce que tu as ecris en bas mdr...
Monday 09 October 2006 à 22:41
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QUOTE (paysan @ 09 Oct 2006 à 22:39)
25 millions de soviétiques morts, c'est en comptant ceux que Staline envoyait à la mort au Goulag?

Ne fait pas le malin, ce qu'on fait les allemands la bas fut une veritable boucherie rien que pour le siège de Moscou qui tua plus d'1 million de russes en quelques mois.

Le chiffre des pertes sovietiques ne sera jamais connu, mais il se situe entre 20 et 30 millions (30 millions d'après Lewin Moshe).

Ce message a été modifié par Hadora - Monday 09 October 2006 à 22:42.
Monday 09 October 2006 à 22:42
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SOURCE SOVIETIQUE

Déclaration des droits du peuple travailleur et exploité
12 janvier 1918
(extraits)


CHAPITRE Il
Se proposant essentiellement pour but de supprimer toute exploitation de l'homme par l'homme, d'abolir complètement la division de la société en classes, d'écraser impitoyablement tous les exploiteurs, d'instaurer l'organisation socialiste de la société et de faire triompher le socialisme dans tous les pays, le IIIe Congrès panrusse des Soviets de députés ouvriers, soldats et paysans décide ensuite:
1 - Pour réaliser la socialisation de la terre, la propriété privée de la terre est abolie; toutes les terres sont déclarées propriété nationale et sont remises aux travailleurs sans aucune espèce de rachat, sur les bases d'une répartition égalitaire en usufruit.
Les forêts, le sous-sol et les eaux ayant une importance nationale, tout le bétail et tout le matériel, ainsi que tous les domaines et toutes les entreprises agricoles modèles sont déclarés propriété nationale.
2 - Comme premier pas dans la voie du transfert complet des fabriques, des usines, des mines, des chemins de fer et autres moyens de production et de transport, en propriété de la République ouvrière et paysanne des Soviets, le Congrès ratifie la loi soviétique sur le contrôle ouvrier et sur le Conseil supérieur de l'économie nationale, dans le but d'assurer le pouvoir des travailleurs sur les exploiteurs.
3 - Le Congrès ratifie le transfert de toutes les banques à l'État ouvrier et paysan comme une des conditions de l'affranchissement des masses laborieuses du joug du Capital.
4 - En vue de supprimer les éléments parasites de la société et d'organiser l'économie, le service du travail obligatoire est établi pour tous.
5 - En vue d'assurer la plénitude du pouvoir aux masses laborieuses et d'écarter toute possibilité de restauration du pouvoir des exploiteurs, le Congrès décrète l'armement des travailleurs, la formation d'une Armée rouge socialiste des ouvriers et des paysans, et le désarmement total des classes possédantes.


CHAPITRE III
1. Exprimant son inébranlable décision d'arracher l'humanité des griffes du capital financier et de l'impérialisme qui ont inondé la terre de sang pendant cette guerre, la plus criminelle de toutes, le IIIe Congrès des Soviets s'associe entièrement à la politique pratiquée par le pouvoir des Soviets concernant la rupture des traités secrets, l'organisation de la plus large fraternisation avec les ouvriers et les paysans des armées actuellement en guerre et l'obtention, coûte que coûte, par des mesures révolutionnaires, d'une paix démocratique des travailleurs, paix sans annexions ni contributions, sur la base de la libre disposition des peuples.
2. Dans le même but, le IIIe Congrès des Soviets insiste sur la répudiation complète de la politique barbare de la civilisation bourgeoise, qui édifiait le bien-être des exploiteurs dans quelques nations élues sur l'asservissement de centaines de millions de travailleurs en Asie, dans les colonies en général, et dans les petits pays.
Le IIIe Congrès salue la politique du Conseil des Commissaires du peuple, qui a proclamé l'indépendance complète de la Finlande, qui a commencé à retirer les troupes de la Perse, et qui a donné à l'Arménie la libre disposition d'elle-même.
Le IIIe Congrès panrusse des Soviets considère la loi concernant l'annulation des emprunts contractés par le Gouvernement du tsar, des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie, comme un premier coup porté au capital international bancaire et financier, et il exprime l'assurance que le pouvoir des Soviets continuera à marcher fermement dans cette voie jusqu'à la victoire complète du soulèvement international des ouvriers contre le joug du capital.


CHAPITRE IV
Le IIIe Congrès panrusse des Soviets des députés ouvriers, soldats et paysans estime qu'actuellement, au moment de la lutte décisive du peuple contre ses exploiteurs, il ne peut y avoir de place pour ceux-ci dans aucun des organismes du pouvoir. Le pouvoir doit appartenir en totalité et exclusivement aux masses laborieuses et à leur représentation autorisée, les Soviets des députés ouvriers, soldats et paysans.
S'efforçant en même temps de créer l'union réellement libre et volontaire, et par là d'autant plus complète et solide, des classes laborieuses de toutes les Nations de la Russie, le IIIe Congrès se borne àposer les principes essentiels de la Fédération des Républiques soviétiques de Russie, s'en remettant aux ouvriers et paysans de chaque Nation de décider librement dans leur propre Congrès national des Soviets pleinement compétent: veulent-ils et, si oui, sur quelles bases, participer au Gouvernement fédéral et aux autres institutions fédérales soviétiques?


ca c'est une constitution!! wub.gif
Monday 09 October 2006 à 22:45
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QUOTE (Hadora @ 09 Oct 2006 à 22:32)
sources ?

laugh.gif Tu vas faire un tour à Varsovie par exemple, pour moins de 200€ en bus, tu constateras toi même!
Monday 09 October 2006 à 22:51
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QUOTE (karlll.marxxx @ 09 Oct 2006 à 22:40)
"A la télévision, on ne peut pas dire la vérité, il y a trop de monde qui regarde ! " Coluche


relis ce que tu as ecris en bas mdr...

Je connais ces pays, si la situation est encore difficile pour beaucoup, c'est à cause de l'héritage communiste qui n'est toujours pas digéré.
Globalament, la situation s'améliore bien depuis quelques années et les gens ont tout le nécessaire pour vivre!
Monday 09 October 2006 à 22:54
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QUOTE (karlll.marxxx @ 09 Oct 2006 à 22:42)
ca c'est une constitution!! wub.gif

C'était bien la théorie! Mais c'est la réalité qui n'était pas jolie!
Monday 09 October 2006 à 22:55
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tu delires la, dire que c'est a cause du communisme les problemes du capitalisme, excuse moi, mais c'est débile
Monday 09 October 2006 à 23:13
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QUOTE (karlll.marxxx @ 09 Oct 2006 à 22:55)
tu delires la, dire que c'est a cause du communisme les problemes du capitalisme, excuse moi, mais c'est débile

Si le communisme s'est effondré partout, c'est que les gens n'en voulaient plus et que ce systéme totalitaire et bureaucratique n'arrivait pas à suivre la compétition!
Tuesday 10 October 2006 à 09:46
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QUOTE (paysan @ 09 Oct 2006 à 22:21)
Les soviétiques n'étaient pas vraiment préparé à une telle guerre; les facteurs de leur victoire sont multiples mais ce n'est surement pas grace aux purges de 1937, ni à une quelconque supériorité du systéme communiste!


Si justement, les purges ont leur part dans la victoire finale : elles ont permis l'émergence rapide de généraux efficaces qui n'auraient vraisemblablement pas eu leur chance avant longtemps sans ces purges. Zhukov, Koniev ou Rokossovsky n'auraient vraisemblablement pas eu leur chance de commander des corps d'armée puis des armées entières sans ces purges.....
Il leur a fallu un temps d'adaptation aux techniques allemandes de l'ordre de 2 ans, et il a fallu également que Staline se voit démontrer son incapacité à commander afin de laisser les mains libres à la Stavka et aux commandants de front, contrairement à h***** qui n'a jamais accepté sauf en de très rares occasions de laisser la bride à ses généraux sur le front de l'Est, voulant s'occuper de tout ( il fallait lui demander une autorisation ne serait-ce que pour déplacer un bataillon ! wacko.gif ) et définissant les stratégies à suivre contre l'avis de ses meilleurs stratèges. Une fois que le commandement soviétique est arrivé au niveau des allemands, il n'était plus possible pour eux de gagner....
Tuesday 10 October 2006 à 10:16
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QUOTE (paysan @ 09 Oct 2006 à 22:45)
laugh.gif Tu vas faire un tour à Varsovie par exemple, pour moins de 200€ en bus, tu constateras toi même!

Facile de dire cela, moi je veux des chiffres, montrant l'augmentation des salaires, le niveau des prix, le pouvoir d'achat... bref des indications sur le nouveau système économique et social de ces pays.
Tuesday 10 October 2006 à 10:18
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QUOTE (Gilcad @ 10 Oct 2006 à 09:46)
Si justement, les purges ont leur part dans la victoire finale : elles ont permis l'émergence rapide de généraux efficaces qui n'auraient vraisemblablement pas eu leur chance avant longtemps sans ces purges. Zhukov, Koniev ou Rokossovsky n'auraient vraisemblablement pas eu leur chance de commander des corps d'armée puis des armées entières sans ces purges.....

Au fait Gilcad que pense tu de l'accusation lors de ces purges d'une volonté d'alliance de militaires soviétiques avec des militaires nazis dans le cadre de renverser le pouvoir en place pour y installer une dictature militaire ?

simple fantasme de Staline ou danger existant ?
Tuesday 10 October 2006 à 10:33
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QUOTE (Hadora @ 10 Oct 2006 à 10:18)
Au fait Gilcad que pense tu de l'accusation lors de ces purges d'une volonté d'alliance de militaires soviétiques avec des militaires nazis dans le cadre de renverser le pouvoir en place pour y installer une dictature militaire ?

simple fantasme de Staline ou danger existant ?

Hum....pas vraiment un fantasme, à mon avis, mais pas non plus une réalité....
Personnellement, j'y verrais plus une opération d'intox réussie par le Reich, cherchant à faire croire à Staline qu'il ne pouvait avoir confiance en ses généraux. L'intérêt de démanteler toute la tête de l'Armée Rouge était évident au vu des projets futurs du Reich. Ce n'est qu'une supposition de ma part, je n'ai aucune preuve de quelque nature que ce soit ( y compris chez les membres haut placés de la Wehrmacht dont j'ai pu lire les mémoires, qui parlent tous d'une bénédiction mais ne disent rien quand au fait que le Reich aurait cherché à provoquer ces purges), mais je n'arrive pas à me sortir cette idée de la tête ! laugh.gif

Si on exclu cette hypothèse, je pense que Staline aurait alors en fait cherché à mettre au pas son armée, à rappeler qui était le chef. Il ne l'a pas fait qu'en cette occasion, même si ce fut par la suite moins brutal : après la guerre, les maréchaux victorieux furent assez souvent écartés de leur poste ( Zhukov en est le meilleur exemple) car ils pouvaient représenter une menace pour le parti.
Pour résumer, même si les militaires soviétiques n'avaient pas de vélléités d'instaurer une dictature militaire ( certains l'ont peut-être voulu, mais certainement pas la majorité !), Staline a toujours eu peur de l'Armée Rouge, qui pouvait constituer une contre-pouvoir trop important pour le Parti.

Ce sont les 2 "raisons" que je vois ( même si la première est plus une supposition de ma part qu'autre chose ! wink.gif )
Tuesday 10 October 2006 à 10:47
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Je suis d'accord avec toi pour ma part je ne suis jamais tombé sur des documents clairs aux archives des Affaires Etrangères, meme si le plus intéressant est aux archives de l'armée de terre.

Cependant des fois on tombe sur des documents comme cela meme si c'est rare :

François-Poncet, Ambassadeur de France à Berlin à Delbos, Ministre des Affaires Etrangères, Berlin le 13 juin 1937 (DDF seconde série, tombe 6)

« A de nombreuses reprises, depuis six mois, j’ai signalé qu’une des raisons principales pour lesquelles la politique allemande demeurait dans l’expectative était l’attente où elle semblait être de graves événements dont la Russie serait, à brève échéance, le théâtre. J’ai noté qu’on parlait à mots cours à Berlin d’une prochaine révolte de généraux, qui aurait pour résultat d’instituer en Russie une dictature militaire et socialiste.
Dans le même moment, j’étais amené à enregistrer le bruit selon lequel le IIIeme Reich pourrait modifier son attitude et se rapprocher de Moscou, et j’indiquais, en discutant le bien fondé de cette rumeur, qu’un pareil rapprochement était concevable, mais seulement après un épisode de grande portée, tel qu’un coup d’Etat militaire.
Je n’ai aucun moyen, naturellement, de contrôler la véracité des allégations du gouvernement de Moscou au sujet de Toukhatchevski et de ses comparses. Mais je ne puis m’empêcher de penser que les observations faites ici au cours des derniers mois ne rendent pas ces allégations invraisemblables
. »

C'est clair que durant ces purges Staline a liquidé des opposants à son pouvoir et non à l'URSS, c'est clair aussi que l'URSS était entouré de nombreux états contre-revolutionnaire et qu'un danger devait toujours être crain.

Je sais que pour Toukhatchevski, Lacroix Riz dans son dernier ouvrage "le choix de la défaite" montre grace à des archives anglaises et allemandes, l'implication de celui-ci dans un possible coup d'état et une alliance avec les militaires allemands.

Ce message a été modifié par Hadora - Tuesday 10 October 2006 à 10:49.

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