Déterminisme

Quand on étudie le mouvement de la matière en physique on pose les conditions initiales et avec tous les paramètres on en déduit le mouvement. Bien-sûr plus on cherche la précision plus le nombre de paramètre augmente et plus la prévision est complexe et précise, courte dans le temps (-> mécanique quantique). Quand on considère les mouvements de ce qui existe on le fait par la logique selon des lois et l'univers répond à des lois, certes on ne les a pas encore trouvées.

Et voici la question philosophique : sachant que nous sommes de la matière et que notre pensée existe et a donc des mouvements (dans le cerveau ; électricité synapse etc..), puis-je conclure qu'à partir des conditions initiales fixées arbitrairement, il serait possible de faire la prévision du mouvement cérébral à venir, et donc d'en déduire la pensée ? ( c'est la même chose qu'avec un mouvement simple de mécanique de terminale mais avec un degré de complexité au moins 10^40 fois plus important )
Ceci étant dit, ce que je suis est la solution de ce qui a précédé et donc avant que je n'existe une condition initiale a permis mon existence, et la création de ma pensée, ma conscience, mon MOI, a été le fruit de causes antérieures indépendantes de moi. C'est à dire que embryon + phénotype embryonnaire puis phénotype environnemental, dont je ne peut rien, donne MOI. Je suis donc crée de toute pièce par des facteurs indépendants de moi. Mais au fur et à mesure que ma conscience se développe, c'est la même chose ! Ce que je fais ne dépend de moi qu'en apparence, car en fait ce moi n'est que le fruit des facteurs indépendants précédents. Cette action considérée, j'agis en fonction de celle-ci et pense agir volontairement. Mais en fait j'agis en fonction d'un fond de pensée encore et toujours indépendant de moi. Et ceci de proche en proche jusqu'à l'infini des temps ; aucun MOI réel, juste une sensation d'être, sensation d'indépendance, de liberté, qui n'est en fait pas.
Tous les mouvements de l'univers se passent donc logiquement les uns apres les autres et nous en faisons partie, et nos agissements, volontés, pensées y sont inclus.

Dans ce cas là, moi j'en reviens à mon topic sur la liberté, puisqu'au final ma question est toujours sans réponse.

http://www.comlive.net/sujet-128505.html

La question du libre arbitre est très bien posée ici. Arf, je me délecte !

Alors, sur la question du déterminisme absolu des événements, tels qu'ils sont décrits par la science, il y a déjà un p'tit problème. Tout n'est pas déterminé; il y a même des événements qui sont intrinsèquement indéterminés, et ce n'est pas une limitation de nos connaissances (voir la faillite des théories à "variables cachées"). Il est sûr que certains événements ne peuvent être connus - ou ne se passent - que selon des lois probabilistes, c'est à dire avec une marge d'erreur (= d'indétermination).

Notre cerveau est certainement régi par des lois "quantiques" au niveau des neurones.

Imaginons donc notre flux neuronal comme une série de boules de billard sur un terrain très accidenté. Sans arrêt, chaque boule a un "choix" à faire entre deux ou plusieurs chemins, et ce choix est intrinsèquement indéterminable d'un point de vue objectif (à la 3e personne). Il y aurait donc des événements, dans notre cerveau, qui ne sont "observables" (ou descriptibles) qu'à la première personne, subjectivement. Il y a encore un saut conceptuel à faire pour dire que nous possédons le libre arbitre ou que notre Moi possède une réalité ontologique, mais les arguments ci-dessus me semblent un pas dans cette direction...

Tu ne penses pas qu'actuellement l'impossibilité de modéliser la réalité selon un modèle déterministe soit prouvée. Il n'est pas vrai que c'est faux. Mais jusqu'à présent, le modèle indéterministe reste quand même assez dominant parmi les scientifiques...

Tout le monde sait bien ce qu'est le libre arbitre. C'est le fait qu'on puisse décider librement ce qu'on veut faire à l'instant présent. Mais c'est bien sûr très "sens commun", et tout ce qui relève du sens commun est susceptible d'être remis en question par le positivisme. Je ne le conteste pas, les données de nos sens peuvent être trompeuses. Ce n'est pas pour ça que les "intuitions" issues du sens commun sont nécessairement fausses.

Mais par rapport au libre arbitre, finalement, le seul argument plus ou moins consistant que tu m'opposes c'est la détermination "pulsionnelle", bien que tu ne la définisse pas. Si tu fais référence à l'histoire personnelle en tant qu'elle influence le comportement, tu reconnaîtras que l'argument est assez faible... (Freud n'a jamais affirmé que tous nos actes sont déterminés par notre histoire).

Et le fait que je sois croyant (Chrétien d'origine) n'a rien à voir avec ma conviction que nous possédons un libre arbitre.

Oui mon texte était en effet là pour soulever la question du libre arbitre.
Est-ce vraiment sûr que certains des mouvements quantiques ne sont pas causals ? Ca me paraît quand même un peu gros. Ceci même si la détermination d'un mouvement ne peut pas se comprendre dans un certain système observé par le fait que la théorie ne permet pas de "choix", ce "choix" étant effectué dans la réalité que l'on observe. En fait cette question revient à en poser une autre équivalente : l'aléatoire existe il? (sous entendu : ou est ce un aléatoire illusoire, relatif à la théorie qu'on veut appliquer aux mouvements) -- > http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A..._al%C3%A9atoire (2.3.) : le lancé de dé paraît aléatoire mais en fait le résultat est déterminable. Dieu666 tu disais que l'on ne pouvait connaître la pensée à partir des conditions initiales, je suis entièrement d'accord avec toi c'est extrêmement complexe (cf 10^40 dans mon précédent post) mais ce que je veux dire c'est que c'est déterminable tout comme le résultat du lancé du dé, à un degré de complexité différent.
Dire que "le choix d'un électron de traverser ou non une lame semi-réfléchissante n'a pas de cause" est absurde pour un humain, car l'humain réfléchit avec une logique causale (la logique booléenne) et tout ce qu'on me dira pour me contredire utilisera de cette logique. A noter que des phénomènes observés sont à prendre en compte comme celui-ci : la réaction "intelligente" d'une particule qui a "senti" sa particule "soeur" se comporter différemment à des milliers de km de celle-ci, et en a immédiatement fait de même. Il y a donc une relation qui s'explique autrement que par la mécanique classique ou peut etre aussi quantique je ne sais pas, et c'est bien là le problème (d'ailleurs je pense aller en fac de physique et étudier la mécanique quantique ce serait pas mal).
Mais discutons de ceci : l'acausal est il concevable? En tout cas dans toutes mes expériences je ne le saisis pas. On comprend facilement la causalité (ou on s'en crée un modèle) à notre échelle macroscopique mais n'est ce pas qu'un problème de compréhension au niveau de l'infiniment petit? en tout cas j'attends des objections de Nuage Blanc notamment qui soutient que l'indétermination existe.

Ceci étant dit, discutons du libre arbitre. Pour qu'il soit, "nous" devons être la cause de la matière que nous sommes car la matière que nous sommes est la cause de ce que nous avons l'illusion d'être en temps que conscience. Parallèlement à ce problème en voici un autre : la "création" de l'univers. La logique une fois de plus ne nous permet pas de concevoir que quelque chose soit et ne provienne de rien. On pense donc à un dieu (non pas de religion mais conceptuel), être infini qui englobe tout ce qui peut être. Alors dans ce schémas de pensée l'essence de toute existence est ce dieu et il n'y a pas eu création mais évolution de cette énergie en matière selon des facteurs causals. Peut être que ce dieu a pris conscience tout comme les humains et qu'il a voulu "s'auto-déterminer" à créer le vivant par de multiples titanesques étapes d'évolution ( "auto-détermination" : prise de conscience donc agissements en connaissance de cause, mais connaissance de cause fruit de la causalité, et donc les agissements de même) permettant à l'humain de ne connaître qu'une partie de la réalité absolu pour se forger des illlusions créant des sentiments que ce dieu n'a pas à cause de son omniscience et infinité etc, et en fait ce dieu ne pourrait les ressentir que par chaque intelligence finie que chaque humain est notamment. En effet quand on réfléchit au sentiment de bonheur de certains personnes et que nous-mêmes ayant les yeux peut être plus ouverts on se dit que c'est illusoire car soi-même la même chose ne nous rendrait pas heureux également. C'est donc la part de connaissance du tout qui crée ce sentiment, l'omniscience ayant une part entière et ne créant donc aucun sentiment.
Sans écarter que le monde matériel que nous connaissons pourrait s'effectuer spontanément sans conscience (déterminée en tout les cas).
Mais dans le cas où chacun de nous est dieu à la base celui-ci ne possède pas le libre arbitre non plus ! car c'est le tout qui s'est transformé en intelligence suite à la causalité ; à moins qu'on considère que le dieu des philosophes est une intelligence dans l'infini du temps! Mais comment s'imaginer réellement l'infini (dans le passé!) ? Ne pas en être capable serait un bon rempart à notre envie d'omniscience qui serait selon ce schéma de réflexion, la fin des sentiments, fruit du degré d'innocence.

Autrement, si on considère chaque humain comme une intelligence propre, l'acausalité au niveau quantique ne pourrait, comme l'a dit dieu666, créer une liberté de pensée, car ce qui en est le fruit est à l'extérieur de la conscience. Donc déterminisme ou non ce n'est pas comme ça qu'on peut expliquer le libre arbitre.

Suite à cela je m'interroge sur la responsabilité et le jugement par Dieu que suggère la religion. Au niveau de la loi, la défense emploie la méthode des circonstances atténuantes plus les recherches expliquant le comportement à partir de substances agissant sur le conscient avancent. Si on tend vers une explication beaucoup plus complète des causes de ce que les gens sont et de ce qu'ils font, on se rendra compte de l'illusion du libre arbitre je pense.
Moi aussi j'ai baigné dans un environnement de chrétiens mais j'ai finalement déclaré que je ne croyais pas à ce qu'on m'y enseignait (au catéchisme). En effet ce serait la crainte de l'enfer et de la souffrance qui serait seule capable de nous faire agir "bien". C'est un avoeu d'égoïsme qui caractérise cette façon de penser le bien et c'est pourquoi je l'ai rejetée.

Ce message a été modifié par inco - vendredi 27 avril 2007 à 01:01.

Ouh là, Inco, là il y a énormément de choses à te répondre...

Vu l'heure tardive, je te dis seulement mes premières réactions :

- D'après la théorie quantique forte (de Niel Bohr notamment), le "choix" n'est réellement pas déterminable de l'extérieur, c'est une donnée essentiellement indéterminable. Et ce n'est pas parce que "Dieu joue aux dés" : ce serait une caractéristique de la matière elle-même.

- Il y a vraiment des choses qui ne peuvent que se définir de façon approximative.

- L'acausal est-il concevable ? Peut-être pas; mais l'intentionnalité humaine pourrait être une causalité "cachée". Et dans ce cas les phénomènes neuronaux pourraient être indéterminables, mais seulement "à la troisième personne".

- Que les phénomènes quantiques soient extérieurs à la conscience ne veut pas dire que nous ne les "dirigions" pas, de façon préconsciente, comme nous conduisons une voiture sans toujours être parfaitement conscients de tous nos actes (mouvements des pieds, des bras, des yeux, etc.).

Ca devient vraiment n'importe quoi.

excuse moi si je bloque mais je ne vois pas ce qu'est le hasard, peux tu m'expliquer comment il peut exister s'il n'est pas relatif à un jugement humain ?

Dieu666 :

- Je sais bien que le hasard est concevable. Mais il faudrait encore le définir : est-ce une absence de cause ? Est-ce une cause trop complexe pour être définie par un être humain ?

- C'est marrant que tu dises que le libre arbitre est inconcevable, alors que ce n'est pas depuis si longtemps que les philosophes remettent en question son existence. Contrairement au hasard, justement !

- Indéterminé ne veut pas dire aléatoire : en fait, l'aléatoire est (approximativement) déterminable, alors que l'indéterminé est tout à fait indéterminable... Je ne sais pas si je suis très clair. A vrai dire, je ne comprends pas très bien la raison de ta question.

- Tu dis que si tu choisis la bière plutôt que le Fanta, ton choix est "déterminé par ta préférence" pour la bière. C'est un bel exemple de raisonnement circulaire : ta préférence, à un moment donné, détermine ton choix; et ton choix indique ta préférence à ce moment donné. Si je me gratte, c'est que j'ai attrapé la grattite. Qu'est-ce que la grattite ? C'est quand on se gratte.

Pour le moment je vais me centrer sur ta troisième réponse (avec la bière et le Fanta).

Prenons un exemple similaire, avec le choix des couleurs. Il se peut qu'un jour tu préfères le jaune, un autre jour le rouge, ou encore le vert, etc. Supposons qu'à un moment m tu choisisses la couleur verte. Est-ce ta préférence du vert en général qui a déterminé ton choix, ou ton choix du moment qui a indiqué ta préférence au moment m ? Et si tu choisis le rouge au moment m+1 ?

Tu m'objecteras peut-être que cela dépend de tes expériences récentes : si tu as rencontré une superbe fille habillée en vert, tu vas plutôt adorer cette couleur, etc. Mais d'une part tu peux aussi, par superstition, choisir exprès une autre couleur (en te disant que comme ça la fille va te tomber dans les bras); et d'autre part, il se peut que tu n'aies aucune expérience de ce type qui puisse "expliquer" (?) ton choix. Bref tu es libre...

J'aime bien quand tu parles de "goûts versatiles", comme si la versatilité venait du goût et non de la personne qui goûte. On peut aussi changer d'avis quant à ses préférences alimentaire...

Je crois effectivement qu'on peut faire un choix sans avoir quelque chose comme une "préférence" préalable. On fait sans arrêt, chaque minute, des choix; s'il fallait avoir un "répertoire" interne de toutes nos préférences pour chaque cas de figure, ce serait assez peu économique, non ? Il y a très souvent des moments dans la vie où l'on doit décider de quelque chose de totalement nouveau, qu'on n'avait pas prévu. Et aucun schéma prédéfini n'est disponible pour nous aider dans notre choix.

L'expérience préalable peut influencer notre choix, mais il ne s'agit pas de déterminisme. Telle personne qui a été abusée sexuellement pendant l'enfance deviendra pédophile; telle autre deviendra juge au tribunal de la Jeunesse; telle autre encore deviendra un bête employé au bureau de poste... (allusion à peine voilée à certaines préoccupations très actuelles... )

Bon, il s'agit essentiellement de détails, mais comme tu n'as pas l'air d'avoir apprécié mon faible enthousiasme à l'égard de ton pavé, je me sens obligé de me justifier.

J'ai bien compris que tu t'adressais à inco, mais je voudrais te poser une question à propos de ce que tu viens de dire :

Si nous ne sommes "que" de la matière, où se trouvent nos désirs ? Nos idéaux ? Où est codée notre connaissance de la 9e Symphonie de Beethoven, et les émotions qu'elle suscite éventuellement en nous ? Je pense que tu anticipes exagérément sur la connaissance scientifique qu'on pourrait avoir sur le cerveau. S'il y a un "X", non matériel, qui soit un facteur de notre fonctionnement cérébral (et je ne chercherai pas à définir cet "X"), tu n'as aucun argument pour en nier l'existence.