Des rabins juifs contre l'etat juif et le sionisme

Il me semblait bien qu'il était justement laïciste et socialiste, et que jusqu'à l'affaire Dreyfus, il était partisan de l'assimilation des juifs dans leurs pays de résidence.

Parce que j'y ai déjà répondu dans un précédent message : dire que des fondamentalistes juifs, qui se réfèrent donc exclusivement à la Thora (i.E. l'Ancien Testament) ne peuvent prôner l'oppression d'un peuple par un autre, est une plaisanterie.

Et bah biensur .. Ca m'aurait etonné que tu nous dise autre chose.

A savoir ?

c'est du HS, fait un topic si tu veux

ici on parle de ces braves rabbins, qui luttent contre une idéologie politique (qui a l'air plutot detestable vu tout ce qu'elle a provoquée)

Parfaitement d'accord avec ce que tu dis.

Tu n'en a vraiment aucune idée ?

L'idée d'un état des juifs ou ils pourraient vivre loin des discriminations vient des juifs de l'Est. L'idée de Nation fait son chemin. Il s'agit de trouver une solution politique à un problème socio-communautaire. Il ne s'agit alors pas du tout d'une volonté religieuse.

Les premières conférences ont d'ailleurs proposés plusieurs solutions comme l'Ouganda, le Canada et puis seulement la Palestine. Cette dernière proposition ayant le mérité d'être très symbolique.

Les penseurs sionistes et les dirigeants israéliens étaient tous athées et les principaux grands Rabbins d'alors s'opposaient à cette création d'un pays des juifs, car contraire à la Torah.

Cette référence biblique permet de justifier la création de l'état. Ce sont même les dirigeants athées du pays qui ont imposés à tous les éléves l'apprentissage rigoureux de l'Ancien
Testament, dans le but de créer une conscience nationale.

Les conflits s'appuyent souvent sur une base religieuse, même si la population et les dirigeants se foutent royalement de la religion. Exemples, l'Irlande ou l'évocation serbe des vieux monastères orthodoxes au Kosovo majoritairement musulmanne.

Le Sionisme est donc bien un nationalisme qui se fonde sur les mythes de la race et de la terre, mais, et c’est là sa particularité et sa force, sacralisés par un mythe biblique.

Ce message a été modifié par Ganesh - Wednesday 19 July 2006 à 15:00.

Tu affirme leur athéisme sans l'ombre d'une preuve, sans l'ombre du moindre indice.

Par exemple, Théodore Herlz, qui a eu un rôle important là dedans était non-orthodoxe, mais croyant.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer que les autres étaient athées sinon un a priori idéologique ?

je crois que l'idée d'un etat juif à été envisagée par herzel à cause des divers pogroms qu'il y avait à l'epoque en europe de l'est avec des exterminations en masse de juifs, et surtout lors de l'affaire dreyfus que herzel couvrait à l'epoque lorsqu'il etait journaliste.
donc pour résumer, la création d'un etat juif avait ete envisagée pour eviter les attaques antisemites et permettre aux juifs de vivre en sécurité dans un état.

Ce message a été modifié par miami21 - Wednesday 19 July 2006 à 15:04.

Je suis preneur de toute idée sur la question, même des tiennes, si tu en as.

regarde bien le titre du topic

merci de pas troller loudon dodd

Bon, personellement je parle en mon nom et aucun cas je prétends que ce que je vais dire était ce que pensais Diogenes.

Alors, quand on parle de "chantage de la Shoah" je pense au fait qu'ajourd'hui le seul "peuple" surprotegée est le peuple Israeliens et les Juifs en général à cause de ce qu'ils ont pu subir pendant la seconde guerre mondiale (que je ne minimise pas, je précise) cela dit aujourd'hui on semble tout faire passer même les actes de l'état Hébreux car personne n'ose rappeller à l'ordre l'état israelien (qui le mérite plus qu'un autre état) car celui-ci nous rappelle toujours les atrocités subies par eux-mêmes pendant la seconde guerre mondiale. Le monde et tous les états ont cette peur d'être taxé de "nazis" car la plupart s'en veulent ou ont des remords dûes à la seconde guerre mondiale.

genouille tu poses des questions trop dures

ganesh t'a dit vrai, (mais tu en demandes trop a vouloir qu'on te le prouve)
(j'imagine qu'il va s'embeter pour te le chercher, mais il va passer bcp de temps, alors qu'il n'a pas a prouver une chose si simple)
c'est comme si tu demandais de montrer qu'il n'y avait aucun rapport entre le bund et des juifs religieux
(bund: parti politique socialiste juif)

dsl d'avoir fait cet aparté

c'est HS

merci de respecter le topic et de ne pas le troller!
ouvre un topic si ca t'as envie de débattre de nouveaux sujets

Ce message a été modifié par diogenes - Wednesday 19 July 2006 à 15:37.

J'ai déjà discuté longuement de ce sujet avec toi et chaque fois, on revient au même point. Tous les historiens sont d'accord pour dire que ce mouvement sioniste est d'inspiration socialiste et nationaliste et non religieu.

Il s'agissait de trouver une solution pour les communautés juives, l'"assimilation" montrant ses défaillances suite à l'affaire Dreyfus. La création d'un état des juifs est donc évoqué.

A l'époque la principale opposition à ce mouvement provient des Rabbins eux-mêmes qui affirment que seuls le Messie pourra créer un nouvel état. C'est ce même argument qui fait que les Ultra-orthodoxes sont opposés à l'actuel état israélien.

Quelques liens sans convictions...
http://www.france-palestine.org/article1887.html#02
http://www.planetenonviolence.org/Au-nom-d...05-13_a776.html

C'est bizarre, entre ce que tu prétend que "tous les historiens affirment" et ce que tu dit toi, il y a un abîme.

Bref, tu fait l'amalgame entre "d'inspiration socialiste et nationaliste et non religieu." et "athée et socialiste".
En admettant que "tous les historiens" disnt bien ce quetu prétend qu'ils disent, cela ne justifie en rien ton propos. Je dirais même plus : ils ne disent pas du tout la même chose que toi.