Friday 08 February 2008 à 02:50
un enfant mort dans le ventre de sa mère peut être déclaré à l'état civil.
c'est la décision que vient de prendre la cours de cassation, alors que la loi pose comme règle que tout enfant mort né, avant 22 semaines, ou pesant moins de 500gr ne peut être déclaré.
la cour a désiré permettre aux parents de ces enfants de bénéficier des avantages sociaux : comme le droit au congé maternité, ou encore celui de récupérer le corps afin d'organiser ses obsèques et de faire leur deuil.
Actuellement, dans la plupart des hôpitaux, les foetus de moins de 22 semaines sont encore incinérés avec les déchets du bloc opératoire.
les associations qui militaient dans ce sens demandaient ce régime pour les foetus âgés de plus de 16 semaines. or la cour ne donne pas de limite.
on voit pointer d'ici les demandes d'aides sociales de femmes ayant bénéficié d'une IVG.
pensez-vous que cette décision soit bonne?
que pensez vous du fait que la cour de cassation n'applique pas la loi mais la crée?
est-ce que vous croyez qu'il y aura des abus?
sources: http://fr.news.yahoo.com/afp/20080206/tfr-...-4000a2c_3.html
c'est la décision que vient de prendre la cours de cassation, alors que la loi pose comme règle que tout enfant mort né, avant 22 semaines, ou pesant moins de 500gr ne peut être déclaré.
la cour a désiré permettre aux parents de ces enfants de bénéficier des avantages sociaux : comme le droit au congé maternité, ou encore celui de récupérer le corps afin d'organiser ses obsèques et de faire leur deuil.
Actuellement, dans la plupart des hôpitaux, les foetus de moins de 22 semaines sont encore incinérés avec les déchets du bloc opératoire.
les associations qui militaient dans ce sens demandaient ce régime pour les foetus âgés de plus de 16 semaines. or la cour ne donne pas de limite.
on voit pointer d'ici les demandes d'aides sociales de femmes ayant bénéficié d'une IVG.
pensez-vous que cette décision soit bonne?
que pensez vous du fait que la cour de cassation n'applique pas la loi mais la crée?
est-ce que vous croyez qu'il y aura des abus?
sources: http://fr.news.yahoo.com/afp/20080206/tfr-...-4000a2c_3.html
Friday 08 February 2008 à 08:53
C'est dire que le statut juridique du foetus est de plus en plus incohérent.
On empêche l'avortement passé une certaine date, on reconnait le décés à l'état civil, on lui pemet de succéder selon la régle infans conceptus ..., c'est bien qu'on reconnait la vie du foetus et de l'enfant.
Pourtant, on ne considére pas le foetus comme une personne juridique attributaire de droits.
La conséquence directe c'est qu'on continue de refuser l'homocide involontaire contre le foetus lorsque provoqué par un tiers (sage femme, médecin, coups et blessures etc ... ). L'enjeu véritable il est là, il n'est pas dans l'état civil. Il faut aller plus loin.
On empêche l'avortement passé une certaine date, on reconnait le décés à l'état civil, on lui pemet de succéder selon la régle infans conceptus ..., c'est bien qu'on reconnait la vie du foetus et de l'enfant.
Pourtant, on ne considére pas le foetus comme une personne juridique attributaire de droits.
La conséquence directe c'est qu'on continue de refuser l'homocide involontaire contre le foetus lorsque provoqué par un tiers (sage femme, médecin, coups et blessures etc ... ). L'enjeu véritable il est là, il n'est pas dans l'état civil. Il faut aller plus loin.
Friday 08 February 2008 à 11:16
Hmm.
Débat trop compliqué pour moi.
Débat trop compliqué pour moi.
Friday 08 February 2008 à 11:56
Hayden33
C'est dire que le statut juridique du foetus est de plus en plus incohérent.
On empêche l'avortement passé une certaine date,
On empêche l'avortement passé une certaine date,
en angleterre ils sont limites. à 4 mois, l'avortement devient difficile à effectuer, parce que le foetus devient trop grand pour passer par l'ouverture du col.
bref, c'est gore quoi.
sans compter que selon la médecine elle-même, passé 3 mois, le corps du foetus est complètement formé, et on soupçonne l'enfant d'être physiquement sensible, donc on voudrait éviter de lui faire mal.
les raisons pour lesquelles un avortement doit être fait très rapidement ne manquent pas.
autres que la morale, je veux dire, ou l'intérêt d'un quelconque droit.
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on reconnait le décés à l'état civil,
ça c'est nouveau. et ce n'est pas encore confirmé par la loi.
donc ne nous avançons pas.
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on lui pemet de succéder selon la régle infans conceptus ...,
ne dis pas ça comme ça, ça porte à confusion.
l'enfant est considéré comme né s'il était déjà conçu au moment où la personne qui lui lègue quelque chose meurt.
mais si l'enfant meurt entre temps, avant la naissance, ça annule tout.
il faut bien comprendre que c'est une FAVEUR que la loi accorde aux enfants. c'est très clairement entendu qu'il s'agit là d'une exception.
si l'enfant ne naît pas vivant, jamais les parents ne pourront dire qu'ils ont le droit de récupérer l'argent. cette faveur est destinée à l'enfant. personne d'autre.
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c'est bien qu'on reconnait la vie du foetus et de l'enfant.
Pourtant, on ne considére pas le foetus comme une personne juridique attributaire de droits.
Pourtant, on ne considére pas le foetus comme une personne juridique attributaire de droits.
ça je suis d'accord.
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La conséquence directe c'est qu'on continue de refuser l'homocide involontaire contre le foetus lorsque provoqué par un tiers (sage femme, médecin, coups et blessures etc ... ). L'enjeu véritable il est là, il n'est pas dans l'état civil. Il faut aller plus loin.
l'enjeu est bien là, oui, on est d'accord.
d'un côté il faut permettre aux femmes de pouvoir bénéficier de l'avortement sans poursuivre les médecins qui leur permettent de le faire,
d'un autre côté, c'est trop cruel de ne pas reconnaître à des parents qui ont désiré et attendu un enfant, le droit d'en porter le deuil quand ils perdent cet enfant.
pour aller au fond des choses, avant la naissance, comme après, le statut d'un enfant se résume souvent au désir et à l'amour qui ont présidé à sa conception.
c'est dur à dire, mais c'est tellement vrai.
Friday 08 February 2008 à 13:28
une collègue a perdu son bébé 2 jours avant la date où ils auraient eu la possibilité et de donner un nom et de l'enterrer. Au lieu de quoi c'était une "chose" incinérée avec les déchets hospitaliers. Pour des parents qui ont attendu cet enfant avec amour le deuil est absolument impossible à faire.
par contre on peut effectivement craindre les dérives. Les comités anti-avortement ne demandaient que ça.
par contre on peut effectivement craindre les dérives. Les comités anti-avortement ne demandaient que ça.
Friday 08 February 2008 à 17:19
carib
une collègue a perdu son bébé 2 jours avant la date où ils auraient eu la possibilité et de donner un nom et de l'enterrer. Au lieu de quoi c'était une "chose" incinérée avec les déchets hospitaliers. Pour des parents qui ont attendu cet enfant avec amour le deuil est absolument impossible à faire.
par contre on peut effectivement craindre les dérives. Les comités anti-avortement ne demandaient que ça.
par contre on peut effectivement craindre les dérives. Les comités anti-avortement ne demandaient que ça.
il y a une chose que l'on ne pense pas forcément, mais certaines femmes ont besoin de faire le deuil de leur grossesse et de l'enfant qui ne viendra pas, même si en premier lieu, elles ont demandé et voulu l'avortement.
ça n'est pas contradictoire.
on peut vouloir un avortement parce qu'on se sent incapable d'assumer un enfant, et pourtant regretter de ne pas pouvoir garder l'enfant.
il y a les avortements thérapeutiques aussi. quand on a tout fait pour avoir un enfant et qu'on est obligé d'avorter, je ne pense pas qu'on le vive bien.
bref, même sans être contre l'avortement, il y a des tas de bonnes raisons d'approuver ce choix.
Friday 08 February 2008 à 19:47
Il y avait déjà une loi concernant cela
je ne suis pas sur que les juges aient bien fait de se substituer aux législateurs.
cette jurisrudence va obliger normalement le gouvernement à réagir via l'assemblée car cela change énormément de chose.
Ce message a été modifié par Jackouille - Friday 08 February 2008 à 19:47.
je ne suis pas sur que les juges aient bien fait de se substituer aux législateurs.
cette jurisrudence va obliger normalement le gouvernement à réagir via l'assemblée car cela change énormément de chose.
Ce message a été modifié par Jackouille - Friday 08 February 2008 à 19:47.
Friday 08 February 2008 à 20:02
didam
d'un côté il faut permettre aux femmes de pouvoir bénéficier de l'avortement sans poursuivre les médecins qui leur permettent de le faire,
Exact, il suffit donc de durcir les conditions de mise en jeu de la responsabilité pénale de ces personnels afin qu'ils soient plus souvent mis hors de cause. Exiger une faute lourde lorsque lien de causalité indirect ...
Bref, il est possible de concilier la protection de la vie présente à l'art 16 du code civil et à l'art 2 de la CEDH (car il ne fait plus aucun doute au regard de ce qui précéde que le foetus est une entité vivante ) sans pour autant systématiquement condamner le personnel hospitalier.
Friday 08 February 2008 à 20:03
Jackouille
Il y avait déjà une loi concernant cela
je ne suis pas sur que les juges aient bien fait de se substituer aux législateurs.
cette jurisrudence va obliger normalement le gouvernement à réagir via l'assemblée car cela change énormément de chose.
je ne suis pas sur que les juges aient bien fait de se substituer aux législateurs.
cette jurisrudence va obliger normalement le gouvernement à réagir via l'assemblée car cela change énormément de chose.
pas tant que ça ...
Je rappelle que pour un enfant mort tout de suite aprés sa naissance on admettait déjà un acte de naissance + un acte de décés inscrits à l'état civil, ceci devant déjà permettre à la famille de faire son deuil.
Friday 08 February 2008 à 20:22
Jackouille
Il y avait déjà une loi concernant cela
je ne suis pas sur que les juges aient bien fait de se substituer aux législateurs.
cette jurisrudence va obliger normalement le gouvernement à réagir via l'assemblée car cela change énormément de chose.
je ne suis pas sur que les juges aient bien fait de se substituer aux législateurs.
cette jurisrudence va obliger normalement le gouvernement à réagir via l'assemblée car cela change énormément de chose.
l'écueil de cette loi c'était justement qu'un enfant né prématurément avant 22 semaines, à moins de 500 g, n'avait aucune existence "légale" dans le sens où même si les parents le souhaitaient, ils n'avaient pas le droit de noter son nom dans le livret et interdiction pour eux de l'inhumer. Ce jugement risque de faire jurisprudence c'est vrai, mais c'était important pour les parents qui , sans cela, étaient touchés deux fois plus.
Saturday 09 February 2008 à 00:42
DES BÉBÉS AVORTÉS VENDUS EN TANT QU'ALIMENT POUR LA SANTE
Ce qui suit est le texte d'un article qui a été publié à l'origine dans le Hong Kong Eastern Express le 12 avril 1995. Pour plus d'information, contactez Bruce Gilley au Eastern Express à Hong Kong. Téléphone : 011-852-27071111, ou fax : 011-852-27071122.
Personne ne pourrait accuser les Chinois d'être exigeants concernant les choses qu'ils mangent- les cerveaux de singes, les yeux de hiboux, les pattes d'ours et les scorpions frits sont tous des articles figurant à leur menu. Mais la plupart des plats qui sont vénérés en tant que plats favoris nationaux semblent aussi inoffensifs que le riz bouilli une fois qu'on les compare à plus défunte plat du jour qui gagne prétendument la faveur des gens à Shenzhen : les fœtus humains.
Les rumeurs selon lesquelles des embryons morts étaient utilisés en tant que suppléments diététiques ont commencé à éclater au début de l'année dernière avec des signaux que certains médecins, dans les hôpitaux de Shenzhen, mangeaient les fœtus morts après avoir réalisé des avortements. Les médecins auraient défendu leurs actions en disant les embryons étaient bons pour leur peau et pour la santé générale.
La tendance fut lancée et bientôt, des reportages ont circulé comme quoi les médecins de la ville faisaient la promotion des fœtus en tant que tonique humain. On a vu des techniciennes de surface des hôpitaux se battre pour reprendre la maison les restes humains convoités. Le mois dernier, les journalistes d'EastWeek - une publication sœur d'Eastern Express – se sont rendus à Shenzhen pour voir si les rumeurs pouvaient être justifiées. Le 7 mars, un journaliste est entré dans l'hôpital géré par l'Etat, le Shenzhen Health Center for Women and Children, en simulant la maladie et a demandé à un docteur féminin un fœtus. Le docteur a dit que le département n'en avait plus de stock, mais elle a dit de revenir. Le jour suivant, le journaliste est retourné à l'heure du déjeuner. Le docteur a par la suite émergé de la salle d'opération en tenant une bouteille en verre de la taille d'un poing et bourrée de fœtus ayant la taille d'un pouce.
Elle a dit : « Il y a 10 fœtus ici, qui ont tous été avortés ce matin. Vous pouvez les prendre. Nous sommes un hôpital d'état et ne faisons rien payer.
« Normalement, nous, les médecins, les ramenons à la maison pour les manger – tous gratuits. Puisque vous n'avez pas l'air bien, vous pouvez les prendre. »
Chaque hôpital d'état n'est pas aussi généreux avec ses embryons morts que le Health Center for Women and Children. À l'hôpital du Peuple de Shenzhen, par exemple, le journaliste eut une fameuse surprise. Quand il a demandé des fœtus à une certaine Mlle Yang, infirmière en chef, elle a semblé anxieuse et a demandé aux autres membres du personnel de partir. Après avoir fermé la porte, elle a demandé à voix basse à l'acheteur déguisé : « Où êtes-vous (parvenu) à savoir que nous vendions des fœtus ? » Le journaliste a répondu : « Un ami qui est médecin à Hong Kong me l'a dit. »
« Qui ? Quel est son nom ? »
Le journaliste n'était pas préparé à cet interrogatoire et n'a pas pu donner de nom. Yang lui a dit que les fœtus étaient seulement en vente au sein de l'hôpital, et n'étaient destinés à la vente publique. Elle a ajouté que certains membres du personnel, cependant, vendaient les fœtus aux acheteurs de Hong Kong.
Le journaliste a appris que la valeur actuelle pour un fœtus était de $10, mais quand les marchandises étaient difficiles à obtenir, le prix pouvait grimper jusqu'à $20. Mais ces prix sont une broutille comparé à ceux fixés par les cliniques privées qui, dit-on, se font une fortune en vendant des fœtus. Un gaillard sur Bon Men Lao Street fait payer $300 pour un fœtus. La personne responsable dans la clinique est un sexagénaire.
Lorsqu'il vit le journaliste mal portant, il offrit de prendre une commande pour des fœtus qui avaient atteint l'âge de la naissance et qui, prétend-on, contiennent les meilleures propriétés curatives. Lorsqu'on a demandé à une doctoresse appelée Yang - aucune relation avec l'infirmière citée précédemment –, de la clinique de Sin Hua, si les fœtus étaient comestibles, elle a dit avec emphase : « Bien sûr, qu'ils le sont. Ils sont encore meilleurs que les placentas ».
« Ils peuvent rendre votre peau plus douce, votre corps plus fort et sont bons pour des reins. Quand j'étais dans un hôpital de l'armée dans la province de Jiangti, je ramenais souvent des fœtus à la maison. Ils étaient roses, comme des petites souris, avec des mains et des pieds. Normalement, j'achète du porc pour faire de la soupe (avec les fœtus qui y sont ajoutés). Je sais qu'ils sont des êtres humains, et (les manger) semble répugnant. Mais à ce moment-là, c'était déjà très populaire. »
Un certain, M. Cheng, de Hong Kong, prétend qu'il a mangé du potage de fœtus pendant plus de six mois. Pour commencer, l'homme, qui a dans la quarantaine, faisait fréquemment le trajet vers Shenzhen pour des affaires, et des amis l'ont initié à (la pratique de manger) des fœtus. Il dit qu'il a rencontré un certain nombre de professeurs et de médecins dans les hôpitaux gouvernementaux qui l'ont aidé à acheter des fœtus.
« Au début, je me suis senti mal à l'aise, mais les médecins ont dit que les substances contenues dans les fœtus pourraient aider à traiter mon asthme. J'ai commencé à en manger et, graduellement, l'asthme a disparu, » a dit Cheng.
Maintenant, Cheng mange seulement des fœtus de temps en temps afin de compléter son traitement, mais il y eut un temps où il faisait des voyages frontaliers réguliers avec l'horrible marchandise. «Chaque fois [que je faisais le voyage], je transportais un thermos à Shenzhen et ramenais les fœtus à Hong Kong afin de faire le potage. S'ils m'en donnaient 20 ou 30 en une fois, je les mettais dans le réfrigérateur. Je ne mangeais pas ce potage tous les jours - cela dépendait de l'approvisionnement.
« D'habitude, je lavais les fœtus jusqu'à ce qu'ils soient propres, et j'ajoutais du gingembre, du zeste d'orange et du porc pour faire le potage. Après en avoir mangé pendant un moment, je me suis senti beaucoup mieux et mon asthme a disparu. Avant, je mangeais le placenta, mais il n'était pas aussi utile. » Lorsqu'on lui a demandé s'il était inquiet par les fœtus contenant des maladies, Cheng fut renvoyé. « Je les achetais dans les hôpitaux du gouvernement. Ils vérifiaient les femmes enceintes avant de faire les opérations et ne me les vendaient que s'il n'y avait aucun problème. En outre, je les bous toujours à haute température, ce qui tue toutes les bactéries. » Bien que Cheng ait surmonté toute répugnance à manger du potage de fœtus, il dit qu'il ne franchit pas la limite de consommer des embryons morts entiers. Il s'abstient également de parler aux gens de ses habitudes diététiques effroyables.
Zou Qin, 32 ans, une femme de Hubei qui possède la peau lisse de quelqu'un qui a plusieurs années de moins, attribue son apparence bien préservée à un régime de fœtus. En tant que docteur à la clinique de Lun Hu, Zou a effectué des avortements sur plusieurs centaines de patients. Elle croit que les fœtus sont fortement nutritifs et dit en avoir mangé plus de 100 durant les six derniers mois. Elle retire un spécimen de fœtus sous les yeux d'un journaliste et lui explique les critères de sélection. « Les gens préfèrent normalement (les fœtus) provenant de jeunes femmes, et même mieux, le premier bébé et un mâle. » Elle ajoute : « Ils sont gaspillés si nous ne les mangeons pas. Les femmes qui se font avorter ici ne veulent pas des fœtus. En outre, les fœtus sont déjà morts [quand nous les mangeons]. Nous n'effectuons pas d'avortements simplement pour manger les fœtus ».
« Avant, les enfants de ma sœur étaient très faibles. J'ai entendu que c'était bon pour votre santé et ai commencé à faire prendre des fœtus à mes neveux, » dit Zou, sans remords. « Je les lave avec de l'eau claire jusqu'à ce qu'ils semblent blancs et transparents et puis je les cuis. La fabrication du potage est meilleure. » Mais elle admet qu'il y a des inconvénients à cette délicatesse douteuse. « Les fœtus sentent très mauvais et tout le monde n'est pas capable d'en supporter la puanteur, » a-t-elle dit. « Vous pouvez également faire des gâteaux de viande en mélangeant les fœtus à de la viande hachée, mais vous devez ajouter davantage de gingembre et de ciboulette afin de vous débarrasser de l'odeur. »
Le Dr. Tan Siu-tong, législateur de Hong Kong, est étonné qu'il puisse être dans les capacités de tout le monde de surmonter la puanteur d'un fœtus mort, même si leur estomac est bien accroché. « Lorsque tout le tissu placentaire est mort, l'odeur est terrible et est suffisante pour vous rendre malade. C'est comme avoir une souris morte dans la maison, » a-t-il dit.
Les fœtus qui seraient mangés par les Chinois sont tous fournis par les services d'avortement répandus dans toute la Chine. L'année dernière, les médecins de l'hôpital du Peuple - le plus grand hôpital de Shenzhen - ont effectué plus de 7.000 avortements, dont 509 sur des femmes de Hong Kong. L'association de planification familiale de Hong Kong (FPA) estime que 24 pour cent de tous les avortements effectuées sur des femmes de Hong Kong sont exécutés dans l'environnement douteux d'un hôpital chinois. Une certaine Mlle Li de Hong Kong a eu deux avortements à Shenzhen mais n'a jamais entendu parler de personnes mangeant des fœtus. « Mais je ne voulais pas les bébés, aussi après les avortements, je les laissais simplement à l'hôpital, » a-t-elle dit. « Je ne voulais pas les regarder, et je ne voulais certainement pas les garder. Les fœtus de deux ou trois mois sont juste de l'eau et du sang quand ils sortent. Ils sont si petits, comment pouvez-vous les manger ? »
Les médecins du territoire ont répondu avec dégoût et incrédulité aux histoires des personnes complétant leur régime avec des fœtus. Beaucoup ont lu des articles sur le cannibalisme fœtal, mais aucun n'a été capable de vérifier les rapports. Ils traitent la question avec scepticisme.
Le Dr. Margaret Kwan, une gynécologue qui, jusqu'il y a deux semaines, tenait le poste de directrice à la FPA, dit : « C'est la chose la plus étrange que j'ai jamais entendue provenir de Chine. J'espère simplement que ce n'est pas vrai. »
Le Dr. Warren Lee, président de l'Association de Nutrition de Hong Kong, est conscient de ces rumeurs désagréables. « Manger des fœtus est un genre de médecine chinoise traditionnelle et est profondément ancré dans le folklore chinois. En termes de nutrition, un fœtus serait une bonne source de bonnes protéines et des graisses, et il y a des minéraux dans les os. Mais je ne sais pas si manger des fœtus fait simplement partie du folklore, ou si c'est plus que cela, » dit-il. Selon Lee, il est imaginable que les fœtus soient riches en certaines hormones qui sont salutaires au corps humain adulte, mais si c'était le cas, la matière fœtale devrait être convertie en forme attaquable pour de meilleurs résultats, puisque la plupart des hormones, comprenant l'hormone pour le diabète, l'insuline - sont décomposées dans le système digestif avant qu'elles aient une chance d'être absorbées par le corps.
Mais Lee propose que toute personne qui mange un fœtus cherche un remède qui est plus évasive qu'une hormone ou un minéral. « Certains peuvent penser qu'il y a également une substance ou un produit chimique non identifié qui possède des puissances curatives, mais il n'y a aucune preuve que c'est vrai. » Lee invite les gens à être circonspects - « Il y a des personnes qui veulent juste se faire l'argent et elles proposeront toutes sortes de formules ou de substances qui, disent-elles, traiteront les maladies. »
Etant enfant, Patrick Yau a été alimenté avec des placentas humains par sa mère qui travaillait dans un hôpital local, mais dans sa position actuelle en tant que psychologue au Social Welfare Department (département d'assistance sociale), il est à la fois dégouté et choqué par la notion de manger des fœtus. « En tant que catholique, je m'oppose aux avortements parce que je crois que le fœtus est une vie humaine, et je m'oppose certainement à manger un bébé mort après qu'il ait été avorté, » dit-il. Yau concède qu'en Chine, où la politique de l'enfant unique a transformé les avortements en remède acceptable pour une erreur humaine malheureuse, les gens pourraient avoir adopté une nouvelle perception de la vie avant la naissance, telle que celle selon laquelle les embryons sont dépouillés de leur statut d'êtres humains.
Mais Tang ne comprend pas comment les gens, où qu'ils soient, peuvent se convaincre « qu'ils mangent simplement un organisme quand ils mangent en réalité un cadavre ». « Ce peut ne pas être un être humain formé, mais quand elle pense à cela, la plupart des personnes se dirait : « Pouah ! Non, je ne peux pas manger cela. » Je ne pense pas que des personnes civilisées ayant effectué des études pourraient faire ce genre de chose. »
Le Dr. Wong, un docteur de Hong Kong qui pratique la médecine occidentale, pense que seul un ignorant mangerait des fœtus humains. Il explique que les fœtus contiennent du mucoploysaccharide, qui est salutaire au métabolisme, mais déclare qu'on peut en trouver dans beaucoup d'autres aliments – le docteur chinois Chu Ho-Ting convient qu'il n'y a pas de place pour les fœtus dans la médecine, et suggère que cela pourrait même être malsain si la femme enceinte était infectée par une maladie.
« La plupart des bactéries peuvent être tuées à une chaleur inférieure à 100 degrés, mais certaines exigent 400 degrés. Certains croient que manger des fœtus peut renforcer l'immunité du corps humain contre les maladies, mais c'est erroné. Bien que les fœtus contiennent des protéines, ils ne sont pas aussi nutritifs que le placenta, qui contient différents genres de nutriments. Mais même le placenta doit être pris avec d'autres herbes chinoises. »
Source : https://secure.gn.apc.org/members/www.bilde...c&start=270
Ce qui suit est le texte d'un article qui a été publié à l'origine dans le Hong Kong Eastern Express le 12 avril 1995. Pour plus d'information, contactez Bruce Gilley au Eastern Express à Hong Kong. Téléphone : 011-852-27071111, ou fax : 011-852-27071122.
Personne ne pourrait accuser les Chinois d'être exigeants concernant les choses qu'ils mangent- les cerveaux de singes, les yeux de hiboux, les pattes d'ours et les scorpions frits sont tous des articles figurant à leur menu. Mais la plupart des plats qui sont vénérés en tant que plats favoris nationaux semblent aussi inoffensifs que le riz bouilli une fois qu'on les compare à plus défunte plat du jour qui gagne prétendument la faveur des gens à Shenzhen : les fœtus humains.
Les rumeurs selon lesquelles des embryons morts étaient utilisés en tant que suppléments diététiques ont commencé à éclater au début de l'année dernière avec des signaux que certains médecins, dans les hôpitaux de Shenzhen, mangeaient les fœtus morts après avoir réalisé des avortements. Les médecins auraient défendu leurs actions en disant les embryons étaient bons pour leur peau et pour la santé générale.
La tendance fut lancée et bientôt, des reportages ont circulé comme quoi les médecins de la ville faisaient la promotion des fœtus en tant que tonique humain. On a vu des techniciennes de surface des hôpitaux se battre pour reprendre la maison les restes humains convoités. Le mois dernier, les journalistes d'EastWeek - une publication sœur d'Eastern Express – se sont rendus à Shenzhen pour voir si les rumeurs pouvaient être justifiées. Le 7 mars, un journaliste est entré dans l'hôpital géré par l'Etat, le Shenzhen Health Center for Women and Children, en simulant la maladie et a demandé à un docteur féminin un fœtus. Le docteur a dit que le département n'en avait plus de stock, mais elle a dit de revenir. Le jour suivant, le journaliste est retourné à l'heure du déjeuner. Le docteur a par la suite émergé de la salle d'opération en tenant une bouteille en verre de la taille d'un poing et bourrée de fœtus ayant la taille d'un pouce.
Elle a dit : « Il y a 10 fœtus ici, qui ont tous été avortés ce matin. Vous pouvez les prendre. Nous sommes un hôpital d'état et ne faisons rien payer.
« Normalement, nous, les médecins, les ramenons à la maison pour les manger – tous gratuits. Puisque vous n'avez pas l'air bien, vous pouvez les prendre. »
Chaque hôpital d'état n'est pas aussi généreux avec ses embryons morts que le Health Center for Women and Children. À l'hôpital du Peuple de Shenzhen, par exemple, le journaliste eut une fameuse surprise. Quand il a demandé des fœtus à une certaine Mlle Yang, infirmière en chef, elle a semblé anxieuse et a demandé aux autres membres du personnel de partir. Après avoir fermé la porte, elle a demandé à voix basse à l'acheteur déguisé : « Où êtes-vous (parvenu) à savoir que nous vendions des fœtus ? » Le journaliste a répondu : « Un ami qui est médecin à Hong Kong me l'a dit. »
« Qui ? Quel est son nom ? »
Le journaliste n'était pas préparé à cet interrogatoire et n'a pas pu donner de nom. Yang lui a dit que les fœtus étaient seulement en vente au sein de l'hôpital, et n'étaient destinés à la vente publique. Elle a ajouté que certains membres du personnel, cependant, vendaient les fœtus aux acheteurs de Hong Kong.
Le journaliste a appris que la valeur actuelle pour un fœtus était de $10, mais quand les marchandises étaient difficiles à obtenir, le prix pouvait grimper jusqu'à $20. Mais ces prix sont une broutille comparé à ceux fixés par les cliniques privées qui, dit-on, se font une fortune en vendant des fœtus. Un gaillard sur Bon Men Lao Street fait payer $300 pour un fœtus. La personne responsable dans la clinique est un sexagénaire.
Lorsqu'il vit le journaliste mal portant, il offrit de prendre une commande pour des fœtus qui avaient atteint l'âge de la naissance et qui, prétend-on, contiennent les meilleures propriétés curatives. Lorsqu'on a demandé à une doctoresse appelée Yang - aucune relation avec l'infirmière citée précédemment –, de la clinique de Sin Hua, si les fœtus étaient comestibles, elle a dit avec emphase : « Bien sûr, qu'ils le sont. Ils sont encore meilleurs que les placentas ».
« Ils peuvent rendre votre peau plus douce, votre corps plus fort et sont bons pour des reins. Quand j'étais dans un hôpital de l'armée dans la province de Jiangti, je ramenais souvent des fœtus à la maison. Ils étaient roses, comme des petites souris, avec des mains et des pieds. Normalement, j'achète du porc pour faire de la soupe (avec les fœtus qui y sont ajoutés). Je sais qu'ils sont des êtres humains, et (les manger) semble répugnant. Mais à ce moment-là, c'était déjà très populaire. »
Un certain, M. Cheng, de Hong Kong, prétend qu'il a mangé du potage de fœtus pendant plus de six mois. Pour commencer, l'homme, qui a dans la quarantaine, faisait fréquemment le trajet vers Shenzhen pour des affaires, et des amis l'ont initié à (la pratique de manger) des fœtus. Il dit qu'il a rencontré un certain nombre de professeurs et de médecins dans les hôpitaux gouvernementaux qui l'ont aidé à acheter des fœtus.
« Au début, je me suis senti mal à l'aise, mais les médecins ont dit que les substances contenues dans les fœtus pourraient aider à traiter mon asthme. J'ai commencé à en manger et, graduellement, l'asthme a disparu, » a dit Cheng.
Maintenant, Cheng mange seulement des fœtus de temps en temps afin de compléter son traitement, mais il y eut un temps où il faisait des voyages frontaliers réguliers avec l'horrible marchandise. «Chaque fois [que je faisais le voyage], je transportais un thermos à Shenzhen et ramenais les fœtus à Hong Kong afin de faire le potage. S'ils m'en donnaient 20 ou 30 en une fois, je les mettais dans le réfrigérateur. Je ne mangeais pas ce potage tous les jours - cela dépendait de l'approvisionnement.
« D'habitude, je lavais les fœtus jusqu'à ce qu'ils soient propres, et j'ajoutais du gingembre, du zeste d'orange et du porc pour faire le potage. Après en avoir mangé pendant un moment, je me suis senti beaucoup mieux et mon asthme a disparu. Avant, je mangeais le placenta, mais il n'était pas aussi utile. » Lorsqu'on lui a demandé s'il était inquiet par les fœtus contenant des maladies, Cheng fut renvoyé. « Je les achetais dans les hôpitaux du gouvernement. Ils vérifiaient les femmes enceintes avant de faire les opérations et ne me les vendaient que s'il n'y avait aucun problème. En outre, je les bous toujours à haute température, ce qui tue toutes les bactéries. » Bien que Cheng ait surmonté toute répugnance à manger du potage de fœtus, il dit qu'il ne franchit pas la limite de consommer des embryons morts entiers. Il s'abstient également de parler aux gens de ses habitudes diététiques effroyables.
Zou Qin, 32 ans, une femme de Hubei qui possède la peau lisse de quelqu'un qui a plusieurs années de moins, attribue son apparence bien préservée à un régime de fœtus. En tant que docteur à la clinique de Lun Hu, Zou a effectué des avortements sur plusieurs centaines de patients. Elle croit que les fœtus sont fortement nutritifs et dit en avoir mangé plus de 100 durant les six derniers mois. Elle retire un spécimen de fœtus sous les yeux d'un journaliste et lui explique les critères de sélection. « Les gens préfèrent normalement (les fœtus) provenant de jeunes femmes, et même mieux, le premier bébé et un mâle. » Elle ajoute : « Ils sont gaspillés si nous ne les mangeons pas. Les femmes qui se font avorter ici ne veulent pas des fœtus. En outre, les fœtus sont déjà morts [quand nous les mangeons]. Nous n'effectuons pas d'avortements simplement pour manger les fœtus ».
« Avant, les enfants de ma sœur étaient très faibles. J'ai entendu que c'était bon pour votre santé et ai commencé à faire prendre des fœtus à mes neveux, » dit Zou, sans remords. « Je les lave avec de l'eau claire jusqu'à ce qu'ils semblent blancs et transparents et puis je les cuis. La fabrication du potage est meilleure. » Mais elle admet qu'il y a des inconvénients à cette délicatesse douteuse. « Les fœtus sentent très mauvais et tout le monde n'est pas capable d'en supporter la puanteur, » a-t-elle dit. « Vous pouvez également faire des gâteaux de viande en mélangeant les fœtus à de la viande hachée, mais vous devez ajouter davantage de gingembre et de ciboulette afin de vous débarrasser de l'odeur. »
Le Dr. Tan Siu-tong, législateur de Hong Kong, est étonné qu'il puisse être dans les capacités de tout le monde de surmonter la puanteur d'un fœtus mort, même si leur estomac est bien accroché. « Lorsque tout le tissu placentaire est mort, l'odeur est terrible et est suffisante pour vous rendre malade. C'est comme avoir une souris morte dans la maison, » a-t-il dit.
Les fœtus qui seraient mangés par les Chinois sont tous fournis par les services d'avortement répandus dans toute la Chine. L'année dernière, les médecins de l'hôpital du Peuple - le plus grand hôpital de Shenzhen - ont effectué plus de 7.000 avortements, dont 509 sur des femmes de Hong Kong. L'association de planification familiale de Hong Kong (FPA) estime que 24 pour cent de tous les avortements effectuées sur des femmes de Hong Kong sont exécutés dans l'environnement douteux d'un hôpital chinois. Une certaine Mlle Li de Hong Kong a eu deux avortements à Shenzhen mais n'a jamais entendu parler de personnes mangeant des fœtus. « Mais je ne voulais pas les bébés, aussi après les avortements, je les laissais simplement à l'hôpital, » a-t-elle dit. « Je ne voulais pas les regarder, et je ne voulais certainement pas les garder. Les fœtus de deux ou trois mois sont juste de l'eau et du sang quand ils sortent. Ils sont si petits, comment pouvez-vous les manger ? »
Les médecins du territoire ont répondu avec dégoût et incrédulité aux histoires des personnes complétant leur régime avec des fœtus. Beaucoup ont lu des articles sur le cannibalisme fœtal, mais aucun n'a été capable de vérifier les rapports. Ils traitent la question avec scepticisme.
Le Dr. Margaret Kwan, une gynécologue qui, jusqu'il y a deux semaines, tenait le poste de directrice à la FPA, dit : « C'est la chose la plus étrange que j'ai jamais entendue provenir de Chine. J'espère simplement que ce n'est pas vrai. »
Le Dr. Warren Lee, président de l'Association de Nutrition de Hong Kong, est conscient de ces rumeurs désagréables. « Manger des fœtus est un genre de médecine chinoise traditionnelle et est profondément ancré dans le folklore chinois. En termes de nutrition, un fœtus serait une bonne source de bonnes protéines et des graisses, et il y a des minéraux dans les os. Mais je ne sais pas si manger des fœtus fait simplement partie du folklore, ou si c'est plus que cela, » dit-il. Selon Lee, il est imaginable que les fœtus soient riches en certaines hormones qui sont salutaires au corps humain adulte, mais si c'était le cas, la matière fœtale devrait être convertie en forme attaquable pour de meilleurs résultats, puisque la plupart des hormones, comprenant l'hormone pour le diabète, l'insuline - sont décomposées dans le système digestif avant qu'elles aient une chance d'être absorbées par le corps.
Mais Lee propose que toute personne qui mange un fœtus cherche un remède qui est plus évasive qu'une hormone ou un minéral. « Certains peuvent penser qu'il y a également une substance ou un produit chimique non identifié qui possède des puissances curatives, mais il n'y a aucune preuve que c'est vrai. » Lee invite les gens à être circonspects - « Il y a des personnes qui veulent juste se faire l'argent et elles proposeront toutes sortes de formules ou de substances qui, disent-elles, traiteront les maladies. »
Etant enfant, Patrick Yau a été alimenté avec des placentas humains par sa mère qui travaillait dans un hôpital local, mais dans sa position actuelle en tant que psychologue au Social Welfare Department (département d'assistance sociale), il est à la fois dégouté et choqué par la notion de manger des fœtus. « En tant que catholique, je m'oppose aux avortements parce que je crois que le fœtus est une vie humaine, et je m'oppose certainement à manger un bébé mort après qu'il ait été avorté, » dit-il. Yau concède qu'en Chine, où la politique de l'enfant unique a transformé les avortements en remède acceptable pour une erreur humaine malheureuse, les gens pourraient avoir adopté une nouvelle perception de la vie avant la naissance, telle que celle selon laquelle les embryons sont dépouillés de leur statut d'êtres humains.
Mais Tang ne comprend pas comment les gens, où qu'ils soient, peuvent se convaincre « qu'ils mangent simplement un organisme quand ils mangent en réalité un cadavre ». « Ce peut ne pas être un être humain formé, mais quand elle pense à cela, la plupart des personnes se dirait : « Pouah ! Non, je ne peux pas manger cela. » Je ne pense pas que des personnes civilisées ayant effectué des études pourraient faire ce genre de chose. »
Le Dr. Wong, un docteur de Hong Kong qui pratique la médecine occidentale, pense que seul un ignorant mangerait des fœtus humains. Il explique que les fœtus contiennent du mucoploysaccharide, qui est salutaire au métabolisme, mais déclare qu'on peut en trouver dans beaucoup d'autres aliments – le docteur chinois Chu Ho-Ting convient qu'il n'y a pas de place pour les fœtus dans la médecine, et suggère que cela pourrait même être malsain si la femme enceinte était infectée par une maladie.
« La plupart des bactéries peuvent être tuées à une chaleur inférieure à 100 degrés, mais certaines exigent 400 degrés. Certains croient que manger des fœtus peut renforcer l'immunité du corps humain contre les maladies, mais c'est erroné. Bien que les fœtus contiennent des protéines, ils ne sont pas aussi nutritifs que le placenta, qui contient différents genres de nutriments. Mais même le placenta doit être pris avec d'autres herbes chinoises. »
Source : https://secure.gn.apc.org/members/www.bilde...c&start=270
Saturday 09 February 2008 à 00:55
Hayden33
C'est dire que le statut juridique du foetus est de plus en plus incohérent.
On empêche l'avortement passé une certaine date, on reconnait le décés à l'état civil, on lui pemet de succéder selon la régle infans conceptus ..., c'est bien qu'on reconnait la vie du foetus et de l'enfant.
Pourtant, on ne considére pas le foetus comme une personne juridique attributaire de droits.
La conséquence directe c'est qu'on continue de refuser l'homocide involontaire contre le foetus lorsque provoqué par un tiers (sage femme, médecin, coups et blessures etc ... ). L'enjeu véritable il est là, il n'est pas dans l'état civil. Il faut aller plus loin.
On empêche l'avortement passé une certaine date, on reconnait le décés à l'état civil, on lui pemet de succéder selon la régle infans conceptus ..., c'est bien qu'on reconnait la vie du foetus et de l'enfant.
Pourtant, on ne considére pas le foetus comme une personne juridique attributaire de droits.
La conséquence directe c'est qu'on continue de refuser l'homocide involontaire contre le foetus lorsque provoqué par un tiers (sage femme, médecin, coups et blessures etc ... ). L'enjeu véritable il est là, il n'est pas dans l'état civil. Il faut aller plus loin.
Dans le cas de l'héritage et de l'infans conceptus, il s'agit de prévenir en cas de décès des parents et en PREVISION de la naissance. On reconnait le foetus comme vivant (puisque délai légal d'IVG) mais pas comme une personne. Après l'accouchement on parle de personne, c'est pourquoi un enfant Mort-Né est différent d'un foetus mort car dans le premier cas, il est sorti du ventre de sa mère tout en étant présumé vivant. Etant conçu, c'est une personne, même s'il meurt dans les trois minutes qui suivent.
Faire un acte de décès pour un foetus est une absurdité puisque l'enfant n'est pas né. Avant lorsqu'une femme accouchait d'un enfant Mort-Né, il avait un acte de "naissance", mais aucun nom, il était Mort Né de sexe masculin ou féminin.
Il y a une différence entre le foetus et l'enfant, c'est la naissance.
Saturday 09 February 2008 à 08:38
thomas141
Dans le cas de l'héritage et de l'infans conceptus, il s'agit de prévenir en cas de décès des parents et en PREVISION de la naissance. On reconnait le foetus comme vivant (puisque délai légal d'IVG) mais pas comme une personne. Après l'accouchement on parle de personne, c'est pourquoi un enfant Mort-Né est différent d'un foetus mort car dans le premier cas, il est sorti du ventre de sa mère tout en étant présumé vivant. Etant conçu, c'est une personne, même s'il meurt dans les trois minutes qui suivent.
Faire un acte de décès pour un foetus est une absurdité puisque l'enfant n'est pas né. Avant lorsqu'une femme accouchait d'un enfant Mort-Né, il avait un acte de "naissance", mais aucun nom, il était Mort Né de sexe masculin ou féminin.
Il y a une différence entre le foetus et l'enfant, c'est la naissance.
Faire un acte de décès pour un foetus est une absurdité puisque l'enfant n'est pas né. Avant lorsqu'une femme accouchait d'un enfant Mort-Né, il avait un acte de "naissance", mais aucun nom, il était Mort Né de sexe masculin ou féminin.
Il y a une différence entre le foetus et l'enfant, c'est la naissance.
Oui oui, tu ne m'apprends rien ; la règle (infans conceptus ) met en place une fiction juridique pour permettre à l'enfant d'hériter en faisant rétroagir les conséquences de sa personnalité juridique au moment de sa cocnception.
C'est d'une déclaration à l'état civil des foetus nés sans vie dont on parle, non d'un acte de naissance ou de décés. L'objectif est parfaitement louable puisqu'on souhaite faciliter le deuil.
Saturday 09 February 2008 à 08:52
A mon avis les anti avortement vont se jeter dans la nouvelle faille juridique.
En donnant un nom à un foetus on le considère alors comme un être humain accompli.
alors un avortement deviendrait un crime car on aurait empêché un être humain d'arriver jusqu'à sa naissance,
C'est une négation, un biaisage, du mot naissance.
En donnant un nom à un foetus on le considère alors comme un être humain accompli.
alors un avortement deviendrait un crime car on aurait empêché un être humain d'arriver jusqu'à sa naissance,
C'est une négation, un biaisage, du mot naissance.
Saturday 09 February 2008 à 12:21
Hayden33
Oui oui, tu ne m'apprends rien ; la règle (infans conceptus ) met en place une fiction juridique pour permettre à l'enfant d'hériter en faisant rétroagir les conséquences de sa personnalité juridique au moment de sa cocnception.
C'est d'une déclaration à l'état civil des foetus nés sans vie dont on parle, non d'un acte de naissance ou de décés. L'objectif est parfaitement louable puisqu'on souhaite faciliter le deuil.
C'est d'une déclaration à l'état civil des foetus nés sans vie dont on parle, non d'un acte de naissance ou de décés. L'objectif est parfaitement louable puisqu'on souhaite faciliter le deuil.
Je pense bien ne rien t'avoir appris. Rien que le fait que tu connaisses l'infans conceptus montre que tu en maitrises au moins le sens. Je tentais juste d'expliciter cela, car ce n'est pas évident pour qqun qui débarque comme ça dans la conversation.
On parle de foetus Mort Né donc? Mais la reconnaissance existe depuis toujours dans ce cas (registres paroissiaux et état civil). Je ne suis pas au courant de ces dispositions alors.
Saturday 09 February 2008 à 12:31
é wa ça scandalise personne l'article que j'ai posté ???
DES BÉBÉS AVORTÉS VENDUS EN TANT QU'ALIMENT POUR LA SANTE
mais cté peut etre trop long ...
DES BÉBÉS AVORTÉS VENDUS EN TANT QU'ALIMENT POUR LA SANTE
mais cté peut etre trop long ...
Saturday 09 February 2008 à 15:22
thomas141
On parle de foetus Mort Né donc? Mais la reconnaissance existe depuis toujours dans ce cas (registres paroissiaux et état civil). Je ne suis pas au courant de ces dispositions alors.
Oui il me semble. Un foetus né sans vie c'est bien un enfant mort-né.
Si je ne me trompe pas, Lorsqu'avant même d'avoir eu le temps d'etre enregistré à l'état civil un enfant décéde c'est-à-dire dans les heures qui suivent sa naissance (vivant et viable), on a permis il y a quelques années qu'on puisse établir un double acte de naissance puis de décés, ce qui n'était pas prévu antérieurement.
Ici on va plus loin puisqu'on reconnait la naissance d'un enfant qui n'a jamais vécu.
enis
é wa ça scandalise personne l'article que j'ai posté ???
DES BÉBÉS AVORTÉS VENDUS EN TANT QU'ALIMENT POUR LA SANTE
mais cté peut etre trop long ...
DES BÉBÉS AVORTÉS VENDUS EN TANT QU'ALIMENT POUR LA SANTE
mais cté peut etre trop long ...
ben c'est pas cool mais c'est pas le sujet, il me semble.
Ce message a été modifié par Hayden33 - Saturday 09 February 2008 à 15:25.
Sunday 10 February 2008 à 03:57
c'est un non sens
si le foetus est mort, il est mort .
si le foetus est mort, il est mort .
Sunday 10 February 2008 à 08:57
Ce que tu viens d'écrire est un non sens également, dans la logique je pense être la tienne.
Si le foetus est mort, il est mort, tu nous dis.
Mais la mort ne se conçoit que pour les être vivants. Dés lors si l'on considére que le foetus a vécu, une déclaration à l'état civil n'est peut-être pas si extravagante que ça.
Wednesday 13 February 2008 à 01:42
Jackouille
A mon avis les anti avortement vont se jeter dans la nouvelle faille juridique.
En donnant un nom à un foetus on le considère alors comme un être humain accompli.
alors un avortement deviendrait un crime car on aurait empêché un être humain d'arriver jusqu'à sa naissance,
C'est une négation, un biaisage, du mot naissance.
En donnant un nom à un foetus on le considère alors comme un être humain accompli.
alors un avortement deviendrait un crime car on aurait empêché un être humain d'arriver jusqu'à sa naissance,
C'est une négation, un biaisage, du mot naissance.
non, ça ne tient pas la route.
et puis de toutes façons, les anti-avortements disent déjà que l'enfant est une personne dès sa conception.
ça ne changera rien du tout.
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